Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

[pagheca]

Caro Matt,
ho vissuto in Italia, per 40 anni.

Rispondimi sui contenuti pero', l'anticlericalismo "trito" non c'entra niente. Io dico che gente che discrimina le donne e gli omosessuali, - solo per fare un esempio - e che tratta il sesso come un peccato, la masturbazione come una mostruosita' rischiando di generare problemi psicologici alla gente, non e' adatta per gestire bambini. Puoi dirmi che non e' vero perche' il sesso *e'* peccato, o che gli omosessuali bisogna segregarli perche' vanno contro le leggi di dio, ma non accusarmi di anticlericalismo che non significa niente.

Niente di personale, ma la penso cosi'. Il mio intento non e' di fare a chi ha ragione, ma veramente di metterti in guardia, perche' i bambini sono delicati, e discorsi che a noi ci sembrano innocui, o normali perche' ci hanno abituato a considerarli tali, possono avere un effetto deleterio sulla loro fragile personalita' in via di formazione. Ti potrei portare tanti esempi. Per esempio quello di mia sorella, che a 6 anni, mentre dormiva al "ritiro spirituale", le suore andavano a controllare "dove teneva le mani", una cosa che l'ha tormentata per anni, perche' naturalmente non le hanno spiegato perche'. Oppure quello di questa lettera letta proprio oggi su un forum del corriere:

http://forum.corriere.it/genitori_e_fig ... 66859.html

Ecco, questo e' quello che si rischia quando si mettono "strane idee" in testa ai bambini. Naturalmetne le fonti di problemi non sono legate tutte alla religione, ma e' vero che una religione che si rifa' a principi utili 3000 anni fa, puo' essere deleteria al mondo di oggi, e lo e', se pensiamo a quante persone sono state colpevolizzate perche' magari si masturbavano durante la puberta', o perche' venivano loro raccontate le storie di un dio che vede tutto e che ti manda tra le fiamme eterne se solo hai certi pensieri "impuri".

Per questo io penso che suore e preti (come anche un gruppo di schizofrenici) dovrebbero essere tenuti lontani dai bambini. Anticlericalismo? No, semplicemente ragionamento ed esperienza.

saluti
pagheca

[franz]

Caro Matt,
ho vissuto in Italia, per 40 anni.

Rispondimi sui contenuti pero', l'anticlericalismo "trito" non c'entra niente. Io dico che gente che discrimina le donne e gli omosessuali, - solo per fare un esempio - e che tratta il sesso come un peccato, la masturbazione come una mostruosita' rischiando di generare problemi psicologici alla gente, non e' adatta per gestire bambini. Puoi dirmi che non e' vero perche' il sesso *e'* peccato, o che gli omosessuali bisogna segregarli perche' vanno contro le leggi di dio, ma non accusarmi di anticlericalismo che non significa niente.
[...]
Per questo io penso che suore e preti (come anche un gruppo di schizofrenici) dovrebbero essere tenuti lontani dai bambini. Anticlericalismo? No, semplicemente ragionamento ed esperienza.

saluti
pagheca

a) I negri puzzano
b) gli zingari rubano
c) gli ebrei sono avari
d) i terroni sono mafiosi
e) i preti e le suore rovinano i bambini
f) .... chi piu' ne ha piu' ne metta.

Benevenuti nel regno dei pregiudizi razziali e religiosi.
"Anticlericalismo? No, semplicemente ragionamento ed esperienza." è molto divertente, se non facesse piangere.
Equivale a "non sono io ad essere razzista, sono quelli là ad essere negri".
Pensa poi la sfiga se affidi un bambino ad un prete di colore o meridionale.

Non credo che serva aggiungere altro.
Per la discussione finisce qui.
Popperianamnte non discuto con gli intolleranti, se non recedono dalla loro posizione.

Ciao,
Franz

[pagheca]

le verita' scomode a volte generano questo tipo di reazioni, questo lo sapevo gia'.

Comunque, vorrei precisare, per chi dovesse continuare a leggere, che io non sto dicendo che una categoria di persone distinta in base a razza, sesso, o RELIGIONE fa qualcosa di sbagliato. Ripeto - e sfido chiunque a dimostrare il contrario - che chi si fa portatore di una cultura che si basa sulla discriminazione di certi orientamenti sessuali, che discrimina la donna (puo' una donna essere eletta Papa o dire la messa?) o che ha un'immagine del piacere sessuale profondamente negativa e colpevolizzante, contraria ad ogni moderna concezione della sessualita', e' pericolosa e inadatta a educare dei bambini.

Qui non sto dicendo che "tutti i preti sono pedofili". E non lo sto dicendo non perche' non sia vero che un numero significativo di preti si siano macchiati di questo crimine e che le gerarchie ecclesiastiche non lo abbiano coperto, ma perche' qui non sto parlando delle gerarchi vaticane, ma di semplici preti e suore. E non sto nemmeno criticando chi crede, perche' per me chiunque, adulto, ha il diritto di gestire come crede il proprio destino, a patto di non fare del male agli altri e, tra l'altro, di credere. Io sto attaccando, quello si, il mercato che e' stato fatto dal clero dell'educazione dei bambini. Mercato legato sia all'attivita' di controllo sociale, di indottrinamento, sia a mere questioni commerciali. Insegnare a dei bambini che il sesso e' peccato - e sfido chiunque a dire che non lo fanno! - e' un crimine contro delle persone inermi e sensibili, ed e' per me inconcepibile che neanche se ne riesca a discutere seriamente.

Chiunque ha il diritto di non essere d'accordo, ma e' inammissibile che se si osa discutere il diritto dei bambini di non essere plagiati o indottrinati, o terrorizzati per delle proprie pulsioni naturali, o minacciati mediante storie in uso tra i pastori mediorientali di 3000 anni fa che potrebbero finire a soffrire pene dell'inferno se non fanno quello che dice qualcuno, anche in un ambiente (presunto) illuminato e/o di sinistra, si venga tacciati di essere degli intolleranti. E in questa maniera poi! Se discutere qui ragazzi significa dover rinunciare alla ragione, rispondo con Victor Hugo "in ogni villaggio c'e' una torcia, l'insegnante - e un estintore, il prete". Il problema e' che qui si confondono le due cose...

saluti a tutti,
pagheca

[matthelm]

Pagheca, su questo argomento scrivo l’ultimo post perché con i pasdaran-ultras mi è oltremodo difficile ragionare.

Allora ti comunico una new strepitosa: di suore, purtroppo, non ce ne sono più! Sono pochissime e quelle rimaste sono diplomate all’insegnamento come le varie insegnanti laiche (non atee!) che le hanno sostituite. Tutte hanno l’attestato per insegnare.

Non lo sapevi? E tu che ti eri costruito tutte quelle analisi da libretto rosso cosa ti rimane.

C’è un grosso problema irrisolto dalle tue parti ed è che il pluralismo lo infarcite di tanti e tanti paletti da non lasciare spazio se non per una visione che non contempli altre verità che non la vostra.
Mi dispiace non so come aiutarti.

Vedi le mie perplessità su questo partito come sono motivate e rafforzate se penso che può essere anche il tuo.

Poi ci ripenso e relativizzo: non tutti sono come pagheca.

[pierodm]

Pagheca
Tutta la mia - divertita - solidarietà: come nei Dieci Piccoli Indiani, a mano a mano non si risponde più a nessuno - al sottoscritto già succede, come si vede, ma me lo aspettavo.

D'altra parte, ci sarà un motivo per chiamare le guerre più feroci e ostinate "guerre di religione", e ci sarà stata una buona ragione per far dire a Lucrezio Caro tantum religio potuit suadere malorum - nel mio liceo ancora molto beghino si premuravano di far tradurre religio con "superstizione", a scanso di equivoci.

Diversamente da te, però, io non ci tengo a dichiararmi non-anticlericale: sono nettamente e fermamente anti-clericale, e penso che sia cosa giusta e buona dirlo chiaramente.
Il laicismo mi sembra un po' poco, ed è comunque il minimo per rispettare le radici illuministiche della democrazia liberale.

Il problema non è la "tolleranza laica" verso la Chiesa e la cultura clericale, ma la tolleranza, anzi l'oservanza della cultura clericale verso i principi liberali e democratici: in realtà, una vera utopìa, dato che sia la Chiesa, sia la cultura clericale si guardano bene dall'osservare gli stessi principi sui quali dichiarano di fondare la propria legittimità e la propria morale, ossia quelli "cristiani".
Se fosse resa realmente nota e ben illustrata (a scuola, tanto per dirne una) la vera origine della gran parte della dottrina - proprio quella della quale tu hai fatto cenno - ci sarebbe da ridere: sto parlando del principale tra i Padri Fondatori dell'Ecclesia , Paolo di Tarso, un individuo al quale anche il più sprovveduto dei genitori non avrebbe affidato il proprio figlio nemmeno se Paolo avesse solo guidato uno scuola-bus. Sessuofobo, febbrile e zelota, diciamo pure visibilmente fanatico, inventore fantasioso di tortuosità ideologiche, teso soprattutto a strappare proseliti all'ebraismo. Oratore trascinante, questo sì, ha mostrato però un'improntitudine micidiale in affermazioni che pensava solo utili nell'immediato, senza immaginare che avrebbero segnato l'umanità per secoli. Se l'avesse immaginato, probabilmente avrebbe fatto di peggio.
Io ho sempre pensato che il povero Gesù di Nazareth l'avrebbe volentieri fulminato con il Grande Zot, se appena l'avesse conosciuto.

[matthelm]

Pierodm, finalmente uno squarcio di luce.

Dopo questo tuo intervento ci vedo più chiaro.

Ho sempre invidiato gli spiriti liberi come te.

[pagheca]

Pagheca, su questo argomento scrivo l’ultimo post perché con i pasdaran-ultras mi è oltremodo difficile ragionare.

Allora ti comunico una new strepitosa: di suore, purtroppo, non ce ne sono più! Sono pochissime e quelle rimaste sono diplomate all’insegnamento come le varie insegnanti laiche (non atee!) che le hanno sostituite. Tutte hanno l’attestato per insegnare.

Non lo sapevi? E tu che ti eri costruito tutte quelle analisi da libretto rosso cosa ti rimane.

C’è un grosso problema irrisolto dalle tue parti ed è che il pluralismo lo infarcite di tanti e tanti paletti da non lasciare spazio se non per una visione che non contempli altre verità che non la vostra.
Mi dispiace non so come aiutarti.

Vedi le mie perplessità su questo partito come sono motivate e rafforzate se penso che può essere anche il tuo.

Poi ci ripenso e relativizzo: non tutti sono come pagheca.

Caro Matt,

sono totalmente insensibile ai lazzi e ai frizzi, anche perche' non sto interlocuendo con qualcuno in particolare ma con tutto il forum. per cui torno ad argomentare, tranquillo come sempre. Pero' ti consiglio di lasciare perdere i luoghi comuni del libretto rosso e dell'intolleranza, perche' non sono io a negare il diritto di insegnare agli insegnanti cattolici, ma voi, per esempio, agli omosessuali di sposarsi. Quindi ti rinvio con gli interessi l'accusa di intolleranza.

Il punto infatti e' proprio questo. Io non sono contrario affatto all'avere un insegnante religioso, o di fede cattolica. Ma il valore fondamentale della scuola pubblica, non rispettato in quelle confessionali, e' proprio quello di dare al bambino l'opportunita' di essere esposto a tutte le correnti di pensiero, a tutti gli atteggiamenti verso il credo, a tutte le razze, a tutti gli orientamenti sessuali, a tutti gli orientamenti politici e ideologici. Cosa che, comunque la si metta, non e' possibile in una scuola confessionale dove comunque ci si deve adeguare a un certo profilo. E' proprio questa "dieta mediterranea" di persone e di pensieri che e' il valore democratico irrinunciabile della scuola pubblica.

Nelle scuole confessionali, questo lo sa chiunque, la gente viene selezionata in base a requisiti che esulano dalle competenze e dal progetto didattico. O quantomeno, non sono legate solo a quello, come dovrebbe invece essere. La differenza tra il diritto di un cattolico ad insegnare e quello di disporre di proprie scuole (o di madrasse), e' proprio che accanto al suo diritto esiste quello dell'insegnante omosessuale, quello dell'insegnante di colore, quello dell'insegnante meridionale e quello dell'insegnante marxista-leninista o forse, perche' no, neofascista. L'importante e' che nella media ogni bambino possa accedere a tutte queste persone, a tutti questi modi di pensare, e non a una fetta preselezionata di societa'. Per questo bisogna dire un no chiaro e assoluto a tutti coloro che chiedono - come i leghisti per esempio - che la scuola sia rappresentativa di un certo ceto, di una certa etnia, di un certo credo politico o, come nel caso in discussione, di una certa religione che corrisponde a quello dell'ambiente familiare in cui il bambino e' allevato.

Questo senza togliere nulla all'argomento secondo il quale il clero e' portatore di concezioni che sono pericolose, soprattutto nei confronti delle questioni sessuali, assai delicate per i bambini. Il fatto che vi siano insegnanti laiche diminuisce solo l'entita' del problema, perche' comunque ci sono delle regole da seguire per lavorare con loro, e chiunque pensa altrimenti sta raccontandosi volutamente balle. Chi non crede non viene accettato nelle scuole confessionali, e se anche lo fosse, deve stare attento a non lasciarselo scappare, il che espone al problema di cui parlavo nel paragrafo precedente.

Ma quello che mi sorprende veramente e' vedere come un discorso cosi' limpido, semplice e diretto possa scatenare un tale putiferio. E' un discorso ovvio, che in diversi ambienti e paesi e' dato per scontato. Non sto dicendo che sia la legge o che va accettato per forza, ma che e' un'opinione che si puo' condividere, discutere, accettare, o rifiutare, senza per questo offendere (o perlomeno tentare di offendere) con battutine da quattro soldi sui pasdaran (che, ti ricordo, sono anche loro animati da credo religioso). La mia concezione della democrazia e' tale che non me ne importa niente se un certo discorso puo' dare fastidio a qualcuno, l'importante e' che sia basato sui fatti, sul ragionamento, sulla ragione, e non sui luoghi comuni o sulla paura di dire qualcosa non politically correct. Vedo che la logica di molti e' stata obnubilata da decenni di vita in un paese dove esiste una specie di linea di confine tra quello che si puo' dire nei confronti della religione e quello che no. Linea di confine che non esiste piu' nemmeno in paesi ultracattolici come la Spagna dove i crocifissi vengono finalmente tolti dalle classi per tracciare quella linea di confine netta tra cio' che e' laico, di tutti, e quello che non lo e'. Per fortuna questa situazione e' squisitamente italiana, perche' vi assicuro che non ci sono problemi a parlare di queste cose in buona parte del mondo civilizzato.

saluti
pagheca

[pinopic1]

a) I negri puzzano
b) gli zingari rubano
c) gli ebrei sono avari
d) i terroni sono mafiosi
e) i preti e le suore rovinano i bambini
f) .... chi piu' ne ha piu' ne metta.
Franz

Gli insegnanti meridionali sono ignoranti e carichi di punti al di là di qualsiasi logica e dimostrazione contraria ....
Le scuole pubbliche sono gestite in modo clientelare anche se non so con quale meccanismo...
Chi non la pensa come me è comunista o comunque schiavo di qualche perversa ideologia anche se non saprei dire esattamente quale....

[pagheca]

perche' non proviamo a continuare a ragionare piuttosto che tentare di offendersi l'uno con l'altro? E' cosi' difficile capire che la discussione non e' tra tizio e caio ma tra noi e tutti coloro che partecipano al forum?

pagheca

[pinopic1]

perche' non proviamo a continuare a ragionare piuttosto che tentare di offendersi l'uno con l'altro? E' cosi' difficile capire che la discussione non e' tra tizio e caio ma tra noi e tutti coloro che partecipano al forum?

pagheca

Dipende molto dai presupposti. Se si parte da presupposti che si fondano su luoghi comuni e pregiudizi e dimostrazion8 empiriche non si fa altro che sommare pregiudizio a pregiudizio, luogo comune a luogo comune, empirismo ad empirismo
generalizzazione a generalizzazione
sillogismo a sillogismo
e potremmo arrivare a
inquisizione a inquisizione Sant'Uffizio a Sant'Uffizio