La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda pagheca il 08/12/2008, 15:38

facciamo un esempio tratto da qui

Per esempio: quali requisiti deve soddisfare una scuola per potersi chiamare paritaria? Su questo terreno occorre muoversi con cautela leggendo nelle pieghe delle leggi. Secondo la normativa nazionale (legge 62, 10 marzo 2000): "Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l’insegnamento è improntato ai principi di libertà stabiliti dalla Costituzione repubblicana. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l’eventuale ispirazione di carattere culturale e religioso. Non sono comunque obbligatorie per gli alunni le attività extra-curriculari che presuppongono o esigono l’adesione ad una determinata ideologia o confessione religiosa" (art.1, comma 3).

Questa normativa, come ha sottolineato in tono polemico la UIL scuola di Trento in un commento postreferendum, sembra richiedere alle scuole paritarie di essere aperte a tutti, di lasciare libertà di insegnamento ai docenti, di porre anche come facoltativo l’insegnamento della religione e di reclutare gli insegnanti attraverso graduatorie (quest’ultimo aspetto è comunque controverso). In questo senso una scuola cattolica come l’Arcivescovile, secondo quanto sostenuto dalla UIL, non potrebbe fregiarsi del titolo di "paritaria," perché evidentemente non rispetta questi requisiti.


Una scuola che si chiama Arcivescovile sarebbe paritaria e avrebbe quindi diritto ai finanzimaneti di stato???

Ma andiamo, su....

pagheca
pagheca
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1135
Iscritto il: 19/06/2008, 10:12
Località: Santiago

Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda guidoparietti il 08/12/2008, 16:17

Considerando finalmente chiarito, per amor di mia sanità mentale, che:
1- "senza" significa "senza"
2- la costituzione, finché non si cambia, si deve rispettare

Andando nel merito del problema, se facessimo finta che la costituzione non lo proibisse, io potrei anche accettare che lo stato finanziasse le scuole private, ma solo nella misura in cui fosse in grado di controllarne efficacemente la qualità e allo stesso tempo in modo tale che queste misure favorissero chi non può permettersi le rette. Quindi, ad esempio, finanziamenti a pioggia no. Buoni scuola sì, ma soltanto se limitati a quelle famiglie che non hanno un reddito sufficiente per poter scegliere. Finanziamenti diretti alle scuole private forse sì, ma solo in quei campi in cui lo stato è davvero deficitario (asilo e scuola materna, o se in qualche zona c'è penuria di scuole statali) e solo se quelle scuole si impegnano a garantire l'accesso a tutti ad esempio con delle rette differenziate in base al reddito.

Ma sopratutto, il problema che è stato spesso evocato e che continua ad essere però non considerato, le scuole private in Italia sono mediamente pessime. Ci sono, è vero, pochissimi casi di eccellenza, riservati di solito a clienti molto facoltosi, ma è innegabile che la maggior parte delle scuole private, specialmente le medie-superiori, ricadano esplicitamente nella categoria dei diplomifici, dove gli insegnanti (sempre precari) possono essere minacciati se non promuovono o se danno voti bassi a studenti che non sanno neanche scrivere in italiano. Cose come esami ripetuti ad personam con domande rivelate in anticipo sono all'ordine del giorno in gran parte di questi luoghi, e tutti lo sanno, solo che nessuno ha interesse a denunciarlo, i genitori perché così ottengono un diploma per il loro figlio incapace, i professori perché comunque così hanno un lavoro (e gli "idealisti" fanno presto a perderlo non appena osano mettere un 5 in pagella) e ovviamente i proprietari perché ci guadagnano. I controlli dello stato sono pochi e facilissimi da aggirare, ed è strutturalmente così perché differentemente da altre situazioni non c'è nessun soggetto coinvolto (che potrebbe quindi avere informazioni probanti per un'accusa) che non abbia anche un forte disincentivo a denunciare.

Quindi qui il dato di fatto è che nel migliore dei casi si stanno dando soldi a scuole finalizzate all'indottrinamento religioso, ma nel peggiore e di gran lunga più comune dei casi, si stanno finanziando con soldi pubblici delle associazioni a delinquere (chiamiamo le cose col loro nome).

La scuola pubblica italiana ha tanti problemi ma lo sanno tutti, tutti gli studenti e tutti i genitori, che mediamente (salvo pochissimi casi d'eccellenza) nella pubblica c'è una qualità molto maggiore che nella privata. La scuola privata, in Italia, è al 90% una scappatoia per studenti troppo pigri o troppo stupidi per ottenere la promozione in quella pubblica.

Preso atto di questi fatti, se si vorrà cambiare la costituzione, si potrà anche discutere dei finanziamenti.
Così come è ora stiamo parlando semplicemente di un favore fatto da una politica servile alla chiesa cattolica e al business delle scuole private, aggirando o piuttosto ignorando a bella posta il testo della nostra costituzione.
Avatar utente
guidoparietti
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 314
Iscritto il: 22/05/2008, 16:01

Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda matthelm il 08/12/2008, 16:25

"La scuola pubblica italiana ha tanti problemi ma lo sanno tutti, tutti gli studenti e tutti i genitori, che mediamente (salvo pochissimi casi d'eccellenza) nella pubblica c'è una qualità molto maggiore che nella privata. La scuola privata, in Italia, è al 90% una scappatoia per studenti troppo pigri o troppo stupidi per ottenere la promozione in quella pubblica."

...ma per favore!

un po' di misura.
"L'uomo politico pensa alle prossime elezioni. Lo statista alle prossime generazioni".
Avatar utente
matthelm
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1830
Iscritto il: 23/05/2008, 18:10

Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 08/12/2008, 16:27

pagheca ha scritto:Una scuola che si chiama Arcivescovile sarebbe paritaria e avrebbe quindi diritto ai finanzimaneti di stato???

Ma andiamo, su....

Appunto. Siamo seri. Guardiamo alla sostanza e non al nome.
Che si chiamo Che Guevara oppure Paolo Sesto, quello che conta è cio che l'amministrazione ministeriale deternina durante la fase di accertamento della possibilità di dichiarare paritaria la scuola.
Forse che se si chiamasse Giurdano Bruno avrebbe per magia maggiori garanzie di pluralità didattica?
Concordo ... "andiamo, su!".

Ciao,
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda pagheca il 08/12/2008, 16:34

Che confusione, Franz... C'e' una differenza GIGANTESCA tra giordano bruno e una scuola confessionale. Come puoi non vederla? La differenza e' che in una scuola nella quale si insegna la liberta' di pensiero di un giordano bruno non c'e' spazio per un insegnamento basato sul "credo", ma solo sulla ragione. Ti sembra roba da niente? Sorprendente...

saluti
pagheca
pagheca
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1135
Iscritto il: 19/06/2008, 10:12
Località: Santiago

Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda guidoparietti il 08/12/2008, 16:35

matthelm ha scritto:"La scuola pubblica italiana ha tanti problemi ma lo sanno tutti, tutti gli studenti e tutti i genitori, che mediamente (salvo pochissimi casi d'eccellenza) nella pubblica c'è una qualità molto maggiore che nella privata. La scuola privata, in Italia, è al 90% una scappatoia per studenti troppo pigri o troppo stupidi per ottenere la promozione in quella pubblica."

...ma per favore!

un po' di misura.


Guarda che è davvero così, non sono affatto smisurato. Anche gli stessi che la fanno la scuola privata, come insegnanti o come studenti, esprimono spesso le medesime opinioni. Non riguarda TUTTE le scuole private, ma la stragrande maggioranza, soprattutto tra le medie-superiori, senz'altro sì.
Avatar utente
guidoparietti
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 314
Iscritto il: 22/05/2008, 16:01

Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 08/12/2008, 16:37

guidoparietti ha scritto:Andando nel merito del problema, se facessimo finta che la costituzione non lo proibisse, io potrei anche accettare che lo stato finanziasse le scuole private, ma solo nella misura in cui fosse in grado di controllarne efficacemente la qualità e allo stesso tempo in modo tale che queste misure favorissero chi non può permettersi le rette. Quindi, ad esempio, finanziamenti a pioggia no. Buoni scuola sì, ma soltanto se limitati a quelle famiglie che non hanno un reddito sufficiente per poter scegliere. Finanziamenti diretti alle scuole private forse sì, ma solo in quei campi in cui lo stato è davvero deficitario (asilo e scuola materna, o se in qualche zona c'è penuria di scuole statali) e solo se quelle scuole si impegnano a garantire l'accesso a tutti ad esempio con delle rette differenziate in base al reddito.

Ohhh, finalmente la discussione prende una piega seria e costruttiiva (mi dispiace se io stesso forse ho dirottato e sbandato sui altri temi).
Era questo che volevo sapere e discutere.
Poi è chiaro che della qualità delle private non fianziate (non paritarie o come diavolo le chiamiamo) puo' anche interessarci poco e che lo stato si impegnerà a controllare e migliorare quelle del sistema pubblico (statali + quelle che ricevono fondi).
Proprio perché ricevendo fondi perdono un po' della loro autonomia, potremmo cercare di migliorarne la qualità (ammesso e non concesso che vista la qualità della scuola pubblica, vedi PISA, si sia in grado migliorare anche la semiprivata).

Allora, premesso che "niente finanziamento a pioggia" e che il discorso dei buoni scuola ha molti anni ed è accettabile, devo constatare che anche tu saresti dell'idea che quell'articolo della Costituzione è modificabile, senza nulla togliere alla valutazione negativa che possiamo dare a molte scuole private ed al complesso della scuola pubblica.

Infine ci siamo arrivati.
Oggi non si puo', se non con strani aggiramenti ma se fossimo d'accordo allora si cambierebbe la Costituzione.

Domanda: come pensi che sia l'orientamento oggi nel Parlamemnto, PD compreso?

Ciao,
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 08/12/2008, 16:40

pagheca ha scritto:Che confusione, Franz... C'e' una differenza GIGANTESCA tra giordano bruno e una scuola confessionale. Come puoi non vederla? La differenza e' che in una scuola nella quale si insegna la liberta' di pensiero di un giordano bruno non c'e' spazio per un insegnamento basato sul "credo", ma solo sulla ragione. Ti sembra roba da niente? Sorprendente...

saluti
pagheca

Ah, perchè, in una scuola, per fare un esempio, dichiaratamnte atea, che si chiamasse Giordano Bruno (dico per dire) oppure una scuola che si chiamasse "Viva il compagno Mao Tze Tung" tu ti baseresti sul nome oppure andresti a vedere in ogni caso i contenuti educativi pluralistici?
Una analisi che si basasse solo sul nome sarebbe superficiale, una vera presa per i fondelli.
Ciao,
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda guidoparietti il 08/12/2008, 17:12

franz ha scritto:Ohhh, finalmente la discussione prende una piega seria e costruttiiva (mi dispiace se io stesso forse ho dirottato e sbandato sui altri temi).
Era questo che volevo sapere e discutere.
Poi è chiaro che della qualità delle private non fianziate (non paritarie o come diavolo le chiamiamo) puo' anche interessarci poco e che lo stato si impegnerà a controllare e migliorare quelle del sistema pubblico (statali + quelle che ricevono fondi).
Proprio perché ricevendo fondi perdono un po' della loro autonomia, potremmo cercare di migliorarne la qualità (ammesso e non concesso che vista la qualità della scuola pubblica, vedi PISA, si sia in grado migliorare anche la semiprivata).

Allora, premesso che "niente finanziamento a pioggia" e che il discorso dei buoni scuola ha molti anni ed è accettabile, devo constatare che anche tu saresti dell'idea che quell'articolo della Costituzione è modificabile, senza nulla togliere alla valutazione negativa che possiamo dare a molte scuole private ed al complesso della scuola pubblica.

Infine ci siamo arrivati.
Oggi non si puo', se non con strani aggiramenti ma se fossimo d'accordo allora si cambierebbe la Costituzione.

Domanda: come pensi che sia l'orientamento oggi nel Parlamemnto, PD compreso?

Personalmente vedendo com'è il sistema delle scuole private in Italia oggi non vedo l'urgenza o la necessità di finanziarlo. Come ho detto non ho contrarietà in linea di principio ma bisognerebbe vedere cosa funziona meglio, ad oggi, dopo dieci anni di finanziamenti anticostituzionali, il sistema pubblico con tutte le sue magagne è superiore e di molto alla qualità media delle scuole private. Probabilmente sarebbe ancora un pochino meglio se quelle decine di milioni di euro annuali fossero dedicate (tanto per dire) alla manutenzione degli edifici scolastici invece che a finanziare scuole private. L'opportunità di finanziare le scuole private non è, per me, esclusa in linea di principio ma la sua utilità mi pare molto molto molto lontana dall'esser provata nella situazione italiana. Anche in tutta questa lunga e defatigante discussione, io di argomenti, da parte tua o d'altri, che spieghino perché le scuole private funzionerebbero meglio di quelle statali non ne ho visti. Ad oggi è un fatto, invece, che funzionino mediamente meglio quelle statali.
Per inciso, credo sia anche per questo che non si mette in discussione apertamente la questione ma si preferisce far passare i finanziamenti sempre sottobanco, se si dovesse discutere ampiamente e approfonditamente di una modifica della costituzione credo che la scandalosa qualità media delle scuole private verrebbe fuori in modo controproducente per gli stessi che hanno interesse a che siano finanziate. L'orientamento prevalente in parlamento credo sia favorevole alle scuole private, ma non per motivi di merito quanto piuttosto per convenienza politica, perché la Chiesa è una voce forte, forse l'ultima rimasta, di cui tutti devono tenere conto, e ha forti interessi a che si finanzino le private (anche se paradossalmente il vero scandalo non sono le scuole confessionali, ma i diplomifici, ma naturalmente la Chiesa avrebbe maggiori difficoltà a chiedere finanziamenti solo per se stessa).
Farei anche notare che i controlli, come già accennato, sono difficilissimi da fare, perché a meno di infiltrare una talpa a tempo pieno in ciascuna scuola privata, cosa evidentemente non fattibile, gli illeciti sono facilissimi da nascondere e tutti quelli "informati dei fatti" avrebbero fortissimi disincentivi a denunciare. Questa non è teoria, è ciò che accade quotidianamente, stiamo molto più in là del banale problema della qualità dell'insegnamento.
Avatar utente
guidoparietti
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 314
Iscritto il: 22/05/2008, 16:01

Re: Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

Messaggioda franz il 08/12/2008, 17:24

guidoparietti ha scritto:Personalmente vedendo com'è il sistema delle scuole private in Italia oggi non vedo l'urgenza o la necessità di finanziarlo. Come ho detto non ho contrarietà in linea di principio ma bisognerebbe vedere cosa funziona meglio, ad oggi, dopo dieci anni di finanziamenti anticostituzionali, il sistema pubblico con tutte le sue magagne è superiore e di molto alla qualità media delle scuole private.

Aspetta un attimo, i principi si discutono prima, poi si fanno le verifiche.
Ammettiamo che nessuno avesse mai fatto la legge nel 1999 per le scuola paritarie.
Oggi non potremmo avere alcuna valutazione a priori. Le modifiche alla Costituzione le fai solo con una previsione di come sarà il sistema, o di come vorresti che fosse. Non si possono mettere i piedi avanti, ... lo fanno i conservatori.
Prima di cambia la costituzione e poi si verificano gli aeffeti dei cambiamenti.

Per la scuola, sappiamo come vanno le cose ma per esempio, la scuola dell'infanzia sappiamo che è una vera (e gravissima) lacuna del sistema pubblico e le paritarie hanno permesso di colmarla, almeno in parte. Qui non aver visto l'emergenza, decenni fa, a mio avviso è grave. Vogliamo continuare?
Vediamo quindi caso per caso, come è giusto fare.

Ciao,
Franz
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 35 ospiti

cron