Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

[franz]

Andare a prendersela con quello che forse è rimasto l'unico settore del pubblico impiego esente da condizionamenti clientelari è semplicemente assurdo. Io non dormo sonni tranquilli perché conosco e in parte ho sperimentato il clientelismo, il nepotismo e il condizionamento mafioso in tanti campi.
Tu non sei riuscito a spiegarmi come dovrebbe realizzarsi il clientelismo nella scuola.

Mah, non saro' in grado di spiegare il meccanismo ma per la centesima volta ti spiego che vedo i risultati.
Per esempio gli esuberi di personale (i numeri li ho già indicati prima, non serve ripeterli).
Solo una gestione clientelare arriva a simili rapporti tra personale e studenti.
I dati che chiedi li abbiamo già postati qui in altri messaggi e sono comunque reperibili sul famoso rappeto Education at an Glance di OECD i cui link abbiamo già abbondantemente dato.
È chiaro che all'estero si spedne di piu' ma appunto il problema è "come" sispendono quei soldi.
Meno personale, piu' investimenti, ricerca, sussidi didattici.

Ciao,
Franz

[franz]

La costituzione, o un suo articolo, può essere una boiata pazzesca, ma se vogliamo essere un popolo civile la risposta a ciò è cambiare la costituzione, ci sono le procedure per farlo se si ha il consenso sufficiente, non ignorarla.

Sono perfettamente d'accordo ma non sono certo io a doverlo fare.
Tra l'altro, pagheca non è affatto della mia idea sul tema.
Rileggi meglio.

Ciao,
Franz

[matthelm]

Franz, è veramente dura incrinare "certezze" ideologiche e pregiudizi radicati.

Comunque dibattito interessante.

[pinopic1]

Andare a prendersela con quello che forse è rimasto l'unico settore del pubblico impiego esente da condizionamenti clientelari è semplicemente assurdo. Io non dormo sonni tranquilli perché conosco e in parte ho sperimentato il clientelismo, il nepotismo e il condizionamento mafioso in tanti campi.
Tu non sei riuscito a spiegarmi come dovrebbe realizzarsi il clientelismo nella scuola.

Mah, non saro' in grado di spiegare il meccanismo ma per la centesima volta ti spiego che vedo i risultati.
Per esempio gli esuberi di personale (i numeri li ho già indicati prima, non serve ripeterli).
Solo una gestione clientelare arriva a simili rapporti tra personale e studenti.
I dati che chiedi li abbiamo già postati qui in altri messaggi e sono comunque reperibili sul famoso rappeto Education at an Glance di OECD i cui link abbiamo già abbondantemente dato.
È chiaro che all'estero si spedne di piu' ma appunto il problema è "come" sispendono quei soldi.
Meno personale, piu' investimenti, ricerca, sussidi didattici.

Ciao,
Franz

La discussione era partita dalla tua affermazione che le scuole statali a differenza delle private fanno assunzioni clientelari. Quindi il riferimento è al sistema di reclutamento attualmente in vigore che invece non si presta ad un uso clientelare a meno di commettere gravi reati facilmente smascherabili del resto.
Adesso parli della situazione complessiva. Ma allora non è in discussione il sistema di reclutamento nella scuola ma la politica assistenziale che secondo la tua analisi, che in parte condivido, ha visto nella scuola una valvola di sfogo per la disoccupazione. Ma nessun insegnante ha votato un determinato partito e meno ancora un determinato uomo politico per sdebitarsi per aver avuto una supplenza o un incarico annuale. Nessuno ha avuto l'incarico sotto forma di favore ad personam.
Io per clientelismo intendo infatti il voto di scambio: "Io ti prometto un favore e tu mi porti un pò di voti" e qualsiasi forma di favoritismo o nepotismo.
Con la scuola mi sento molto più tranquillo da questo punto di vista rispetto agli enti locali, aziende autonome, amministrazione periferica et similia. Non estendo questo giudizio alle Università.

Viceversa le scuole private possono utilizzare in maniera scorretta alcune possibilità che la legge concede loro. Sia nell'assunzione di insegnanti che hanno bisogno di fare punti sia con gli esami di maturità

[pinopic1]

TABELLA DI VALUTAZIONE DEI TITOLI PER IL PERSONALE DOCENTE DELLE SCUOLE DI OGNI ORDINE E GRADO E PER IL PERSONALE EDUCATIVO, AI FINI DELL’INSERIMENTO NELLE GRADUATORIE PERMANENTI DI CUI ALL’ART. 1 DELLA LEGGE N. 124 DEL 31 MAGGIO 1999
(Approvata con D.M. n. 11 del 12 febbraio 2002)

A -
TITOLI DI ACCESSO ALLA GRADUATORIA
Si valuta il superamento di un solo concorso o esame di abilitazione o di idoneità


1) Per il superamento di un concorso, per titoli ed esami, o di un esame anche ai soli fini abilitativi o di idoneità, o il conseguimento dell’abilitazione a seguito della frequenza delle Scuole di specializzazione per l’insegnamento secondario (S.S.I.S.) relativo alla medesima classe di concorso o al medesimo posto per cui si chiede l’inserimento nelle graduatorie permanenti, sono attribuiti fino ad un massimo di punti 36.
Nel predetto limite dei 36 punti vengono attribuiti, in relazione al punteggio, rapportato in centesimi, con cui il concorso o l’esame ai soli fini abilitativi è stato superato (1), i seguenti punti:

per il punteggio minimo per l’inclusione fino a 59 punti 12 ;
per il punteggio da 60 a 65 punti 15 ;
per il punteggio da 66 a 70 punti 18 ;
per il punteggio da 71 a 75 punti 21 ;
per il punteggio da 76 a 80 punti 24 ;
per il punteggio da 81 a 85 punti 27 ;
per il punteggio da 86 a 90 punti 30 ;
per il punteggio da 91 a 95 punti 33 ;
per il punteggio da 96 a 100 punti 36 .

Per l’abitazione conseguita presso le Scuole di specializzazione all’insegnamento secondario (S.S.I.S.) sono attribuiti ulteriori punti 30 .

2) Per le abilitazioni ed idoneità all’insegnamento conseguite in uno dei Paesi dell’U.E., riconosciute dal Ministero dell’istruzione, ai sensi delle direttive comunitarie 89/48 C.E.E. e 92/51 C.E.E. sono attribuiti:
punti 24 .


B -

SERVIZIO di INSEGNAMENTO o di EDUCATORE
E’ valutabile il solo servizio prestato con il possesso del titolo di studio, prescritto dalla normativa vigente all’epoca della nomina, e relativo alla classe di concorso o posto per il quale si chiede l’inserimento in graduatoria

Sono attribuiti :
1) per il servizio di insegnamento in scuole materne o elementari o in istituti di istruzione secondaria o artistica statali, ovvero nelle scuole paritarie, ivi compreso l'insegnamento prestato su posti di sostegno a favore degli alunni portatori di handicaps e per il servizio prestato dal personale educativo, fino ad un massimo di punti 12 per ciascun anno,
per ogni anno punti 12 ;
per ogni mese o frazione di almeno 16 giorni punti 2 .


2) per il servizio di insegnamento prestato in istituti di istruzione secondaria legalmente riconosciuti o pareggiati, ovvero nelle scuole elementari parificate, ovvero nelle scuole materne autorizzate, fino ad un massimo di punti 6 per ciascun anno:
per ogni anno punti 6 ;
per ogni mese o frazione di almeno 16 giorni punti 1 .

C -
ALTRI TITOLI
Sono attribuiti, fino ad un massimo di punti 30 :
1) per i titoli di studio di livello pari o superiore a quelli che danno accesso al ruolo cui si riferisce il concorso
per ogni titolo punti 3 .
2) per il superamento di altri concorsi, per esami e titoli, per altri esami ai soli fini abilitativi o di idoneità, relativi alla medesima o ad altre classi di concorso o al medesimo o ad altri posti,
per ogni titolo punti 3 .
3) per le abilitazioni ed idoneità all’insegnamento conseguite in uno dei Paesi dell’U.E., riconosciute dal Ministero dell’istruzione, ai sensi delle direttive comunitarie 89/48 C.E.E. e 92/51 C.E.E. sono attribuiti:(6)
per ogni titolo punti 3 .

4) limitatamente alla graduatoria relativa all'accesso ai ruoli del personale docente della scuola elementare,
per le lauree in lingue, di cui al D.M. n. 39/1998 previste per le classi di concorso 45/A e 46/A, conseguite con il superamento di almeno due esami in una delle lingue straniere previste dal decreto ministeriale 28 giugno 1991 (francese, inglese, spagnolo, tedesco), e
per la laurea in scienze della formazione primaria, indirizzo per la scuola elementare
per ogni titolo punti 6 .

5) limitatamente alla graduatoria relativa all'accesso ai ruoli del personale docente della scuola materna,
per la laurea in scienze della formazione primaria, indirizzo per la scuola materna
per ogni titolo punti 6 .

6) limitatamente alla graduatoria relativa all'accesso ai ruoli del personale educativo
per la laurea in scienze della formazione primaria, indirizzo per la scuola elementare (7)

per ogni titolo punti 6 .








PREFERENZE
Descrizione:
A gli insigniti di medaglia al valor militare;
B i mutilati ed invalidi di guerra ex combattenti;
C i mutilati ed invalidi per fatto di guerra;
D i mutilati ed invalidi per servizio nel settore pubblico e privato;
E gli orfani di guerra;
F gli orfani dei caduti per fatto di guerra;
G gli orfani dei caduti per servizio nel settore pubblico e privato;
H i feriti in combattimento;
I gli insigniti di croce di guerra o di altra attestazione speciale di merito di guerra, nonché i capi di famiglia numerosa;
J i figli dei mutilati e degli invalidi di guerra ex combattente;
K i figli dei mutilati e degli invalidi per fatto di guerra;
L i figli dei mutilati e degli invalidi per servizio nel settore pubblico e privato;
M i genitori vedovi non risposati e le sorelle ed i fratelli vedovi o non sposati dei caduti in guerra;
N i genitori vedovi non risposati e le sorelle ed i fratelli vedovi o non sposati dei caduti per fatto di guerra;
O i genitori vedovi non risposati e le sorelle ed i fratelli vedovi o non sposati dei caduti per servizio nel settore pubblico e privato;
P coloro che abbiano prestato servizio militare come combattenti;
Q coloro che abbiano prestato lodevole servizio, a qualunque titolo, per non meno di un anno alle dipendenze del Ministero della Pubblica Istruzione*;
R i coniugati e i non coniugati con riguardo al numero dei figli a carico;
S gli invalidi ed i mutilati civili;
T militari volontari delle Forze armate congedati senza demerito al termine della ferma o rafferma.

A parità di merito e di titoli la preferenza è determinata:
a) dal numero dei figli a carico, indipendentemente dal fatto che il candidato sia coniugato o meno;
b) dall'aver prestato lodevole servizio nelle amministrazioni pubbliche;
c) dalla più giovane età, ai sensi dell’art.3, comma 7, della legge n.127/1997, come modificata dall’articolo 2 della legge 16 giugno 1998, n.191.

PREFERENZE Vuol dire precedenza in caso di parità di punti.

[franz]

La discussione era partita dalla tua affermazione che le scuole statali a differenza delle private fanno assunzioni clientelari. Quindi il riferimento è al sistema di reclutamento attualmente in vigore che invece non si presta ad un uso clientelare a meno di commettere gravi reati facilmente smascherabili del resto.
Adesso parli della situazione complessiva. Ma allora non è in discussione il sistema di reclutamento nella scuola ma la politica assistenziale che secondo la tua analisi, che in parte condivido, ha visto nella scuola una valvola di sfogo per la disoccupazione.

Senti, ripeto che non conosco il meccanismo nel dettaglio ma che vedo i risultati (qualità scadente e quantità eccessiva) e che quindi faccio 2+2.
Per me è chiaro che in un modo o nell'altro avvengono assunzioni ( o passaggi in base a punteggi) clientelari.
Non dico in tutta Italia ma è chiaro che da qualche parte ci sono delle falle nel sistema "infallibile" che tanto mirabilmente ci mostri. Lo dico forse per la centesima volta ma al Liceo una professoressa mi corresse "grigio" con un segnaccio rosso e scrisse al suo posto "griggio" e mi diede una insufficenza solo per quello. E' chiaro che me la sono legata al dito ma so che le cose da allora sono peggiorate. Ho segnali in presa diretta che alle elementari (Pubbliche) le cose vanno anche peggio. Poveri bambini.

Ciao,
Franz

PS: comunque per togliere ogni dubbio basterebbe avere i dati di tutti i punteggi, per provincia e regione emittente, e confrontarli su basi statstiche. Lo sappiamo che ci sono località in cui è facile avere punteggi piu' alti e la stessa ministra dell'educazione pare ne abbia approfittato, per velocizzare la carriera.

[franz]

Franz, è veramente dura incrinare "certezze" ideologiche e pregiudizi radicati.

Comunque dibattito interessante.

Già, e mi tocca pure passare per difensore del Vaticano.
Ma non ho problemi. Come Kennedy a Berlino disse "Hich bin berliner", non ho difficoltà quando è il caso a dire di essere ebreo, negro, liberista, zingaro ed omossessuale; cosa volete che sia passare anche per difensore del vaticano?
Un onore, in certi casi.

Buona notte a tutti,
Franz

[pierodm]

E ci hanno fatto pure un "partito unico" per mettere insieme tutto questo casino?

- L'abnegazione di Guido nel cercare disperatamente di far capire che senza significa no è commovente, ma inutile: evidentemente la scarsa conoscenza della lingua (italiana) non è una prerogativa degl'insegnanti di "certe province".

- La Costituzione della Repubblica è criticabile per molte ragioni, ma non è una boiata pazzesca per il solo fatto di essere "perfettibilmente umana" e datata, o almeno non è lecito definirla così invocando allo stesso tempo un altro documento, altrettanto "perfettibilmente umano" e ugualmente datato.
Usando la stessa definizione, a me sembra comunque una boiata assai peggiore l'articoletto della Dichiarazione del '48, frutto più di una paranoia integralista di tipo religioso, che di una visione laica e democratica della libertà e dei "diritti".

- In subordine, poi, mi meraviglio che Franz - che userebbe il principio federalista anche nella preparazione dei tramezzini, e ce lo ricorda in continuazione, di qualunque cosa stiamo parlando - si scopre improvvisamente universalista, laddove le costituzioni degli stati non contano una mazza, e nemmeno conta una mazzetta le ragioni per cui qualcuno ha deciso di scriverle come sono scritte: nein, quello che vale sono le dichiarazioni universali, planetarie, cosmiche, imperiali, prese come articoli di fede e nemmeno discusse nelle loro origini e motivazioni.

- Pinopic si è lasciato intrappolare in una discussione sulla scuola italiana in generale, trovandosi ovviamente a navigare in un mare magnum di dati, normative e percentuali, nelle quali nemmeno la saggezza di Buddha riuscirebbe a rintracciare un filo del discorso. E il discorso non era quello, come giustamente ricorda Pagheca, che lo riporta al suo dato essenziale originario nel suo solitario intervento.

- La scuola privata è in gran parte confessionale, ma la "libertà" che si fa mostra di difendere non è religiosa ma commerciale.
I genitori che mandano i propri figli alla privata desiderano o immaginano soltanto una migliore qualità, o forse solo una comodità.
In molti casi - dipende dall'istituto - quello che si cerca è una scorciatoia per un diploma.
In ogni caso, è una questione di censo, vale a dire di soldi: l'aspettativa (bene o male riposta, questo è da vedere) se la possono permettere quelli che hanno i soldi per la retta.

- Non tutte le scuole private sono un ricettacolo di speculatori, ma molte lo sono: la truffa e la sordida speculazione sono comunque il caso estremo, ai fini della valutazione del "privato" in sé, in questo campo.

- In principio e in conclusione di tutto, vorrei riportare il discorso a quello che dice Pagheca - e forse in questo gran casino anche qualcun altro che mi è sfuggito, oltre a me - circa l'identificazione tra scuola pubblica e democrazia.
Questa identificazione è stata e continua ad essere uno dei concetti fondamentali della democrazia, vista dalla posizione progressista in generale e di sinistra in particolare.
Se si hanno idee diverse, il problema non è la libertà d'opinione, ma la libertà non sfruttata di militare in qualche altro partito.

... e poi ci si chiede perché questo centro-sinistra, quest'Ulivo, questa coalizione litiga e non riesce a governare ...

[pagheca]

Caro Piero,

io penso che il problema non sia tanto l'esistenza di scuole private (ovvero finanziate privatamente), ma quella di scuole confessionali o che presentano programmi di insegnamento diversi da quelli pubblici e improntati a una precisa scelta ideologica, e non didattica. E' li che secondo me si nega il principio democratico secondo il quale il bambino ha il DIRITTO di essere esposto a tutte le ideologie (e confessioni, se proprio si insiste...). E' li che si annida un sostanziale deficit di democrazia ai danni di una generazione.

L'accanimento del vaticano su questi temi ha due ovvie ragioni, ma vale la pena di ricordarle: una puramente commerciale (lo sfruttamento di manodopera non propriamente retribuita, e quindi in regime di concorrenza sleale, permette loro di essere permanentemente in attivo), e una ideologica, perche' e' il sistema con cui la religione si perpetua, si creano legami con i poteri forti (ricordiamoci che le scuole private sono per forza di cose frequentate dalle classi piu' abbienti).

Io sono veramente dispiaciuto di vedere questa confusione mentale nel centrosinistra. Io posso anche concedere che in Italia e' difficile governare senza avere dalla propria le gerarchie vaticane (almeno: fino a prova contraria!), ma almeno tra di noi, ma ce lo vogliamo dire una volta sola che non esiste una sola ragione "di sinistra" per finanziare scuole che professano una religione o una scelta puramente ideologica???

E' cosi' difficile dire - anche se si e' credenti! - che in una scuola pubblica, di stato, laica, il crocifisso non puo' avere spazio, proprio come nella cattolicissima spagna? Che gli insegnanti di religione NON POSSONO essere scelti da un organismo appartenente ad una religione particolare, visto che devono insegnare tante religioni diverse?

Mio figlio ieri mi raccontava tutto sui Sikh - gia' perche' in uno stato CONFESSIONALE come UK (ricordo che la regina e' anche il capo della religione dominante), l'insegnante di religione, un laico, anche se di religione cattolica, DEVE INSEGNARE le 6 religioni piu' importanti, inclusa quella hindu e quella sikh. E' possibile che tutto questo debba essere considerato fantascienza irrealizzabile in Italia anche quando parliamo tra di noi?

saluti
pagheca

[pinopic1]

- Pinopic si è lasciato intrappolare in una discussione sulla scuola italiana in generale, trovandosi ovviamente a navigare in un mare magnum di dati, normative e percentuali, nelle quali nemmeno la saggezza di Buddha riuscirebbe a rintracciare un filo del discorso. E il discorso non era quello, come giustamente ricorda Pagheca, che lo riporta al suo dato essenziale originario nel suo solitario intervento.

Non mi sono lasciato intrappolare e non sono fuori tema. Il tema infatti solo apparentemente riguarda le pretese del Vaticano ma in realtà riguarda la scuola e il futuro della scuola pubblica. Scuola pubblica che era già sotto attacco prima che il Vaticano protestasse per i finanziamenti alla scuola privata. Metti insieme la tendenza a finanziare la scuola privata, magari modificando la Costituzione per l'articolo che lo impedirebbe, con tutta la sequela di luoghi comuni, aneddoti, ricordi d'infanzia, statistiche di comodo, che puntualmente vengono rispolverati in queste occasioni. Aggiungi pure disfunzioni reali che vengono denunciate non tanto per correggerle ma per ulteriormente impoverire la scuola pubblica e alimentare il bisogno di scuola privata.

Ovviamente a Franz posso dire che per ogni un suo ricordo d'infanzia negativo ne potrei contrapporre dieci positivi dei miei ricordi d'infanzia. Oppure, se segue il rito leghista potrei contrapporgli una quantità industriale di aneddoti riguardanti insegnanti settentrionali. Potrei, anzi devo dirgli, che continua a definire clientelismo qualcosa che con il clientelismo non c'entra niente (clientelismo= voto di scambio), se mai può trattarsi o di assistenzialismo se si riferisce a ciò che è stato fatto dai governi o di corruzione in altri cassi ai quali si riferisce.
Per quanto riguarda il costo della scuola pubblica, per favore, mi aiutate a risolvere questo problema?

PROBLEMA
Sappiamo che l'Italia spende per l'istruzione complessivamente lo 0,9% del PIL. Gli stipendi del personale incidono per Il 98% .
Si supponga che venga aumentata la spesa complessiva per l'istruzione in modo da destinare alla stessa l'1,8% del PIL mantenendo costanti il numero dei dipendenti e il loro trattamento economico.
Si chiede:
Quanto inciderà in termini percentuali la spesa per il personale sulla spesa complessiva in questo caso?