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la vecchia sinistra è stata inconcludente

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: la vecchia sinistra è stata inconcludente

Messaggioda franz il 17/11/2012, 16:00

ranvit ha scritto:Le proposte toccano a te in quanto sei tu che hai detto di tagliare ulteriormente la spesa previdenziale (a fronte di un intervento già fatto abbondantemente i vui risparmi ci mangiamo e ci mangeremo per pagare gli alti interessi, dovuti ad uno spread ingiustificato grazie al mancato sostegno di un Europa, di cui facciamo parte quando c'è da sostenere la Grecia ed altri, ma non quando si dovrebbe essere solidali con noi che pure "i compiti a casa" li abbiamo fatti molto piu' di altri), ricalcolando le pensioni in atto con il contributivo....che è una proposta irricevibile!

Sei sulla stessa linea della CGIL, che tanto contesti. Quindi anche tu sei inconcludente, ma per ovvi e comprensibili motivi eoistici.


da https://www.fermareildeclino.it/articol ... lausterita

Mercoledi 14 gran parte dei miei colleghi e dei miei studenti sono scesi in piazza, insieme ai loro colleghi europei per manifestare “contro l’austerità” e per chiedere interventi che, a sentire chi ha organizzato la manifestazione, devono servire per aiutare i giovani a trovare lavoro.
La realtà, purtroppo, è che dietro agli slogan del sindacato, si nascondono fallacie economiche e volontà protezionistiche che rendono il programma della Cgil una via sicura per impedire ai giovani di trovare lavoro.
Si è chiesto, insomma, ai giovani di manifestare per un programma che va totalmente contro i loro interessi, nascondendo il tutto dietro a una ricca dose di populismo e di proposte contraddittorie.

Ecco alcuni esempi tratti dal loro manifesto http://www.cgil.it/Archivio/PRIMOPIANO/ ... 281%29.pdf
1) Contro l’aumento della flessibilità del mercato del lavoro

A prima vista sembra un modo per cautelare i giovani contro la precarietà. Il risultato di impedire contratti “flessibili” di impiego, è però quello di mettere una bella barriera all’ingresso per chi ora è fuori dal mercato del lavoro e vorrebbe entrare. Chi ha il contratto a tempo indeterminato è dentro e tutti gli altri sono fuori.
Chi sono queste persone? In primis giovani e donne.

2) contro la pressione al ribasso sui salari


Dal momento che i salari monetari sono cresciuti ma meno dell’inflazione (quindi i salari reali sono in calo), quest’affermazione ha due significati di cui però solo uno è non contraddittorio
Non si può infatti essere da una parte contro “l’inflazione che erode i salari” e dall’altra propagandare la necessità, chiesta a più riprese, di stampare denaro per finanziare la spesa pubblica
Resta quindi il secondo significato che, tradotto in parole semplici, suona più o meno così. Noi che lavoriamo siamo costretti a negoziare stipendi che non tengono il passo con l’inflazione perché là fuori c’è gente disoccupata che è disposta ad accettare salari più bassi dei nostri a pari produttività. Che si fottano.

Il concetto viene ribadito.

3) Siamo a favore dell’intensificazione della lotta contro il dumping sociale e salariale


Cioè lottiamo per impedire che questi disoccupati facciano concorrenza a chi il lavoro ce l’ha.

Se ci pensiamo bene, chi non lavora non può essere nemmeno iscritto al sindacato. Quindi che si fa con i giovani disoccupati?

4) Siamo a favore di una garanzia occupazionale per i giovani

Il governo crei un lavoro per loro, così non fanno concorrenza agli altri lavoratori. Una specie di riserva di lavori pubblici poco qualificati con zero possibilità di carriera e formazione. Il tutto finanziato con denaro pubblico. Facciamo lavorare lì i giovani a 1000€/mese e ce li teniamo per tutta la vita.

Ma come si finanzia tutta sta roba?

5) Siamo a favore della condivisione del debito attraverso gli Eurobond


Con nuovo debito pubblico da far pagare, stavolta, a tedeschi e olandesi!

6) Siamo a favore dell’applicazione di una tassa sulle transazioni finanziarie per combattere la speculazione e agevolare politiche di investimento


Solo che, anche qui, la “speculazione” dalla sera alla mattina si trasferisce altrove e a pagare la Tobin tax rimangono i poveracci con il oro fondo pensione e con le azioni che hanno comprato a 100 e ora possono rivendere a 50, pagandoci sopra la tassa.
Come una tassa sulle transazioni possa agevolare l’investimento, poi, è tutto da scoprire. Pensate ad un’azienda che fa un aumento di capitale per espandersi e investire e quindi piazza nuove azioni sul mercato. BAM una bella tassa sulle transazioni per scoraggiarne l’acquisto e farne calare il prezzo. È così che si aumenta l’investimento? No! Così lo si riduce!

E se le imprese vogliono andarsene e aprire altrove?

7) Armonizzazione della base fiscale con un tasso minimo per le imprese in Europa

A quando la cortina di ferro per impedire la fuga personale all’estero?

Infine una chicca. Alla riunione sindacale della settimana scorsa, ho provocatoriamente chiesto al rappresentante torinese di FLC-Cgil Scuola se non fosse meglio finanziare un eventuale aumento della spesa per istruzione non con patrimoniali e Tobin tax ma tagliando ricalcolando le pensioni con il metodo contributivo.

La sua risposta è riassunta nel prossimo punto

8) Siamo contro la diminuzione delle pensioni
La risposta del sindacalista, infatti, è stata proprio quella. Le pensioni sopra i 4000€ al mese non si possono toccare, perché sono diritti acquisiti e quindi siamo contrari.

In conclusione, domani in tanti (forse) sfileranno per le vie delle principali città italiane chiedendo allo stato di impedire loro di lavorare e tassare i pochi risparmi che ancora hanno, in modo da finanziare posti di lavoro poco qualificati e poco qualificanti dove rinchiuderli per tutta la vita. O almeno sino al default.

Una bella manifestazione di pecore, che chiederà ai lupi di fare il menù della cena. Almeno i ragazzi hanno la scusa di “saltare scuola” ma i colleghi che ci perdono pure una giornata di stipendio?

Beh, ripensandoci, forse quella è l’unica nota positiva.
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Re: la vecchia sinistra è stata inconcludente

Messaggioda ranvit il 17/11/2012, 16:25

Sciocchezze propagandistiche quelle dell'autore dello scritto che hai postato....e sciocchezza anche la tua affermazione sul mio presunto allineamento alla Cgil.

E' un fatto che ci stiamo dissanguando per stare in un Europa poco solidale....ci saremo anche comportati da cicale ma non è che ora per questo dobbiamo morire! E tutto cio' per tenere in piedi l'Euro e l'Europa? Non ci vogliono aiutare ad abbassare lo spread e quindi gli alti interessi? Andiamo via!!
Faccio notare che basterebbe che l'Ue decidesse di sostenere l'Euro per far abbassare lo spread. Gli speculatori (legali o illegali :D ) saprebbero che c'è una Banca centrale pronta ad emmettere, se necessario, altra moneta, per orientarsi altrove....vedi Usa e Giappone!

Franz, se noi usciamo sono cazzi per tutti, non solo per noi! Vorrei vedere se davvero ci lascerebbero andare... ;)

Questa politica economica è un suicidio (tra l'altro non sta eliminando gli sprechi che sono ancora tutti li'! Stanno solo aumentando le tasse!)
Ma quali spese vuoi ridurre che siamo già al di sotto delle medie degli altri?)...

Anche quella della Cgil è un suicidio....ma esistono altre strade che i tecnocrati e ragionieri non vedono per ottusità mentale!

Noi abbiamo bisogno di abbattere fortemente le tasse su imprese e famiglie! Serve la possibilità di dedicare cio' che stiamo bruciando per pagare interessi spropositati alla riduzione delle tasse!

Certo in contemporanea bisogna proseguire nelle riforme per sburocratizzare e modernizzare il Paese...minchia ma queste cose le possiamo fare se siamo ancora vivi, non morti!
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Re: la vecchia sinistra è stata inconcludente

Messaggioda ranvit il 17/11/2012, 17:54

Capito??? Abbiamo salvato l'Eurozona....mica dovevamo salvare noi :twisted:


http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 11596.html


P. Chigi, con rigore salvata eurozona

In Italia sforzo collettivosenza precedenti nella storia repubblicana
17 novembre,


ROMA - Forse oggi, senza le politiche di rigore messe in atto dall'esecutivo non ci sarebbe più l'Eurozona. O sarebbe notevolmente ristretta come dimensione geografica, senza quello che l'Italia, con uno sforzo collettivo di cui non si ricordano molti precedenti nella storia repubblicana, è riuscita a compiere". Scrive P.Chigi.

"Molto di più si sarebbe dovuto fare in favore delle classi più disagiate del Paese", si legge nel documento pubblicato dall'ufficio stampa di Palazzo Chigi per tracciare un bilancio di un anno di governo Monti. "Soprattutto per sostenere le famiglie che con il loro welfare sono vero tessuto produttivo grazie al quale l'Italia non ha subito un contraccolpo negativo, come ad esempio é successo negli Stati Uniti". Ad ogni modo "non sono state fatte promesse né alimentate illusioni".

Mario Monti, interpellato sulla possibilità di un suo ruolo futuro in politica dopo il termine del suo governo, ha detto che 'nessuno mi domanda impegni oggi, e oggi non do nessun impegno'.
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Re: la vecchia sinistra è stata inconcludente

Messaggioda franz il 17/11/2012, 18:57

ranvit ha scritto:Noi abbiamo bisogno di abbattere fortemente le tasse su imprese e famiglie! Serve la possibilità di dedicare cio' che stiamo bruciando per pagare interessi spropositati alla riduzione delle tasse!

Certo in contemporanea bisogna proseguire nelle riforme per sburocratizzare e modernizzare il Paese...minchia ma queste cose le possiamo fare se siamo ancora vivi, non morti!

Certo che le sciocchezze sono sempre quelle degli altri, vero? :lol: E anche tu che proponi "di abbattere fortemente le tasse su imprese e famiglie" dovresti dirmi dove trovi i soldi. "interessi spropositati"? Non direi, è quello che il mercato chiede a chi per 20 anni ha cicaleggiato. Ovvio che le cicale si lamentino del costo del loro cicaleggiare (e giudicano "spropositato" quel costo. Quello che potevamo fare sfruttando i bassi interessi lo abbiamo già sprecato dopo l'entrata nell'euro (si stima uno spreco di 770 miliardi che avremmo potuto impiegare ben diversamente) e quindi ora chi ci presta i soldi si fida poco. Giusto giusto qualche cosa nel breve termine ma su tempi piu' lunghi le cose sono ancora problematiche, soprattutto a fronte di due grossi rischi: 1) che rivinca Berlusconi, 2) che rivinca quella sinistra vecchia di cui tanto ti lamanti. Quindi smettila di chiagnere e fottere e scegli un po' da che parte stare, perché qui io di morti non ne vedo, per fortuna. Solo sceneggiate.
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Re: la vecchia sinistra è stata inconcludente

Messaggioda ranvit il 17/11/2012, 20:31

Certo che le sciocchezze sono sempre quelle degli altri, vero? E anche tu che proponi "di abbattere fortemente le tasse su imprese e famiglie" dovresti dirmi dove trovi i soldi. "interessi spropositati"? Non direi, è quello che il mercato chiede a chi per 20 anni ha cicaleggiato. Ovvio che le cicale si lamentino del costo del loro cicaleggiare (e giudicano "spropositato" quel costo. Quello che potevamo fare sfruttando i bassi interessi lo abbiamo già sprecato dopo l'entrata nell'euro (si stima uno spreco di 770 miliardi che avremmo potuto impiegare ben diversamente) e quindi ora chi ci presta i soldi si fida poco. Giusto giusto qualche cosa nel breve termine ma su tempi piu' lunghi le cose sono ancora problematiche, soprattutto a fronte di due grossi rischi: 1) che rivinca Berlusconi, 2) che rivinca quella sinistra vecchia di cui tanto ti lamanti. Quindi smettila di chiagnere e fottere e scegli un po' da che parte stare, perché qui io di morti non ne vedo, per fortuna. Solo sceneggiate.

Certo che se mi associ alla Cgil non posso che giudicare una sciocchezza quella che hai detto....

Per abbattere le tasse i soldi o vengono dalla riduzione dello spread (ripeto, a detta di tutti ingiustificato....stiamo pagando una tassa per tenere in piedi l'eurozona) e quindi degli interessi sproporzionati che stiamo e dovremo pagare (ci stiamo mangiando tutti i risparmi della riforma pensionistica), ottenuta con la "gentile" collaborazione della demenziale Europa (una moneta unica non difesa dalla Banca centrale) o dalla vendita di parte del patrimonio pubblico...ma per davvero non a chiacchiere, o dalla possibilità di emettere eurobond con l'impegno a restituirli entro alcuni anni.
Riducendo in modo significativo le tasse avremo una ripresa che farà aumentare il Pil (e quindi ridurre percentualmente il debito) e creare spazio per investimenti che rimettono in moto, ulteriormente l'economia - tipo il Piano per il dissesto idrogeologico etc ....etc etc. Vuoi che ti faccia tutto il Business Plan statale del cosa fare?

Invece tu che proponi? Ridurre la spesa... ma quale? Come? Ma se siamo sotto alle percentuali degli altri Paesi nei vari settori? Ma se la spesa consiste solo nel pagare stipendi e pensioni (già abbondantemente salassate)!
La spesa pubblica puo' essere ridotta solo eliminando gli sprechi! Cosa ancora non fatta...solo un mare di chiacchiere!

A chiagnere e fottere sei tu! Che continui a buttare merda sugli italiani per le malefatte del passato....per quanti secoli dobbiamo pagare per farti felice? Se si vuole che l'Italia tenga in piedi l'Eurozona, porca zozza, ci volete riconoscere che stiamo pagando abbondantemente? O volete un Governo M5S o Berlusconi??

Dove sto io? Dove non stai tu! E cioè nel campo del pragmatismo...non ho certezze ragioneristiche e/o ottusità professorali, sono dalla parte di chi ha le migliori idee per risolvere il problema dell'Italia (che non sia l'accettazione del suicidio di un popolo) e perbacco anche della dignità di essere italiani...nonostante tutto!
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Re: la vecchia sinistra è stata inconcludente

Messaggioda franz il 18/11/2012, 9:23

Non stiamo pagando una tassa per tenere in piedi l'eurozona. Lo stiamo facendo per noi.
Siamo sotto alle percentuali degli altri Paesi nei vari settori, visto che non abbiamo spesa sociale, ammortizzatori, politiche della casa e della famiglia, ma non solo perché siamo sopra con gli interessi. Siamo ancora sopra in altri settori (previdenza, pubblico impiego, e poi abbiamo ancora sprechi e corruzione. Insomma da tagliare c'è ancora, aspettando che le riforma già fatte diano lentamente il loro frutto. Per quanto riguarda gli ammortizzatori sociali, che si faccia una stima del costo e poi sarà piu' facile indicare come finanziare quell'onere. Mi pare pero' che sia già stato fatto e che la riforma andrà a regime tra un paio di anni. Se ne parla poco ma questo è standard in Italia. Si parla solo della contingenza, dell'emergenza quotidiana.

PS: gli interessi che paghiamo non sono spropositati. Lo erano quelli del '95 (11% del PIL) prima che Prodi iniziasse le politiche di rigore che ci hanno portato in Europa. Poi una volta nell'euro la spesa per interessi si è dimezzata ed è scesa sotto il 5% del PIL. E lo è ancora (4.8% nel 2011, secondo eurostat). Quella che invece è aumentata è la spesa sociale, passata dal 18.1% del PIl nel 1995 all'attuale 22.1% (2011). In pratica abbiamo convertito i risparmi sugli interessi in maggiore spesa previdenziale, e non verso le politiche sociali in cui siamo ancora carenti. Invece nello stesso periodo la germania, con agenda 2010 ha mantento costante la spesa, con una piccola riduzione. Dal 25% del '95 al 24.5% del 2011.
Naturalmente la qualità del welfare tedesco non ha nulla a che vedere con quello italiano.

Tutti i dati in excel qui: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal ... stics/data
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Re: la vecchia sinistra è stata inconcludente

Messaggioda ranvit il 18/11/2012, 11:37

ROMA - "Forse oggi, senza le politiche di rigore messe in atto dall'esecutivo non ci sarebbe più l'Eurozona. O sarebbe notevolmente ristretta come dimensione geografica, senza quello che l'Italia, con uno sforzo collettivo di cui non si ricordano molti precedenti nella storia repubblicana, è riuscita a compiere". E' quanto si legge nel documento pubblicato sul sito del governo, per un bilancio dopo un anno di governo Monti.


Come vedi ti smentisce anche Monti.... :D


Spesa sociale....prima dici "visto che non abbiamo spesa sociale" e poi dici "Quella che invece è aumentata è la spesa sociale, passata dal 18.1% del PIl nel 1995 all'attuale 22.1% (2011). In pratica abbiamo convertito i risparmi sugli interessi in maggiore spesa previdenziale"....mettiti d'accordo! :D


Per me la spesa pubblica va diminuita esclusivamente tagliando gli sprechi! Poi con la ripresa e la crescita del Pil va allineata percentualmente a quanto fanno gli altri.


Ps Gli interessi sono spropositati, perchè la situazione attuale è molto diversa dal '95 (gli altri Paesi pagano molto meno di noi...grazie al fatto di essere nell'Euro anche a spese nostre); poi perchè come riconoscono tutti (tranne te :D ) i ns fondamentali dovrebbero tenerci su uno spread a 140 o giu' di li'! :twisted:
La discesa dai 500 ai 350 circa ottenuta dall'intervento della Bce avevano fatto sperare in un ulteriore abbassamento, poi pero' quell'azione è rimasta nell'area delle buone intenzioni e lo spread è rimasto alto. Approfitto dell'occasione per dire che non condivido affatto la volontà ripetutamente espressa da Monti di non ricorrere all'aiuto sottoponendosi a piu' rigidi controlli....noi abbiamo assoluto bisogno di abbassare fortemente le tasse e un po' di finanziamenti anche se rinunciando ad un po' piu' di autonomia sarebbero necessari. Ma a Monti che cavolo glie ne frega, fa lo schizzinoso sulle spalle della fame che fanno tantissime famiglie e sulla disperazione di tantissimi giovani senza lavoro!!!

Ecco perchè, sembra, che io cambio idea ogni tanto....sono le cazzate degli altri che mi consigliano di farlo...ma la mia barra è orientata sempre nella stessa direzione: socialismo e liberalesimo.
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Re: la vecchia sinistra è stata inconcludente

Messaggioda franz il 18/11/2012, 12:59

ranvit ha scritto:Come vedi ti smentisce anche Monti.... :D

Cerca di capire quello che dico e non solo quello che ti fa comodo capire.
Il rigore è per l'Italia, poi se non lo avessimo fatto sarebbe stato grave per tutti. Ma chi dice che lo abbiamo fatto solo per l'europa ' peggio di berlusconi. maroni, di pietro, grillo e vendola messi insieme. Il che è tutto dire.
ranvit ha scritto:Spesa sociale....prima dici "visto che non abbiamo spesa sociale" e poi dici "Quella che invece è aumentata è la spesa sociale, passata dal 18.1% del PIl nel 1995 all'attuale 22.1% (2011). In pratica abbiamo convertito i risparmi sugli interessi in maggiore spesa previdenziale"....mettiti d'accordo! :D

Idem . Dentro la spesa sociale (welfare) c'è la previdenza, in cui superiamo ogni record, e quella assistenzale in cui siamo nettamente deficitari (e nella parte che hai omesso ora lo avevo scritto). Il totale noi lo abbiamo aumentato ma visto che siamo ancora deficitari su casa, famiglia ammortizzatori sociale e assistenza, l'equazione dovrebbe essere facile da risolvere, tipo quelle che le maestre danno a pierino sulla mamma che compra 3 dozzine di uova ecc ecc.
ranvit ha scritto:Per me la spesa pubblica va diminuita esclusivamente tagliando gli sprechi!
...
Ps Gli interessi sono spropositati, perchè la situazione attuale è molto diversa dal '95 (gli altri Paesi pagano molto meno di noi...grazie al fatto di essere nell'Euro anche a spese nostre); poi perchè come riconoscono tutti (tranne te :D ) i ns fondamentali dovrebbero tenerci su uno spread a 140 o giu' di li'! :twisted:

Gli altri paesi pagano meno perché hanno situazioni finanziarie piu' solide, non a nostre spese.
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Re: la vecchia sinistra è stata inconcludente

Messaggioda ranvit il 18/11/2012, 13:17

E tu cerca di capire me (perchè a me pare che sia tu che vuoi capire solo quello che ti fa comodo)...il rigore va benissimo se si tratta di tagliare sprechi, distribuire i sacrifici su tutti e rilanciare la crescita. Qui di tagliare sprechi c'è poco o niente, al di là delle fanfare; i sacrifici li stanno facendo solo i lavoratori dipendenti (pensioni a 67 anni tutto d'un botto, aumento dell'Iva, etc); rilancio della crescita zero perchè i risparmi vengono risucchiati dagli interessi alti. Ma la cosa ancora piu' grave è che nel frattempo siamo il terzo Paese contributore negli aiuti a Grecia e compagnia bella facendo lievitare notevolmente il ns debito, senza che si intravveda la possibilità di far partire la crescita neanche "domani" (o almeno nessuno ci dice come sarebbe invece possibile. Non lo fa Monti oggi; non ne parlano i politici tutt'impegnati a pararsi il culo ed il reddito).


La previdenza supera quella di ogni altro? Sono d'accordo da tempo, ma tieni conto che se anche in modo distorto fa da supplente alla mancanza del sociale....se togli di qua e metti di là non cambia granchè; e comunque queste operazioni richiedono tempo. Del resto la cosa è già avviata da tempo e con la riforma dell'età pensionabile siamo a buon punto...solo che i soldi risparmiati li stiamo usando per pagare gli interessi alti dovuti alla demenzialità delle regole europee e per mantenere l'Eurozona. Quindi anzichè dirottarli sul sociale li stiamo sperperando in nome e per conto di amici che non si dimostrano tali!

Gli altri Paesi pagano meno interessi ma molto meno di quanto dovrebbero per ripagare l'Italia degli sforzi che sta facendo (per mantenere in piedi l'Eurozona).
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Re: la vecchia sinistra è stata inconcludente

Messaggioda flaviomob il 18/11/2012, 13:38

La risposta deve anche tener conto di 120-160 miliardi di evasione, nero, per non parlare di tangenti e corruzione, all'anno... :)


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
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