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Il Programma del M5S: parliamone.

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Il Programma del M5S: parliamone.

Messaggioda franz il 01/11/2012, 17:43

ranvit ha scritto:Non ho capito che minchia c'entra la Sicilia con quanto ho detto io...

Lo spread precedente alla speculazione era intorno a 140 si e no...!!! Nonostante che nessuno aveva grande stima per le ns capacità di governo etc etc.
La speculazione si è scatenata quando ha realizzato l'idiozia del castello Euro che non interviene a difesa delle economie in difficoltà...prove generali con Irlanda, poi Grecia, Spagna, Italia...poi toccherà alla Francia ;) ...poi?

L'ho immaginato che non capivi ma speravo di sbagliarmi. Il sostegno europeo all'Italia corrisponde concettualmente al sostegno italiano alla sicilia. Quello che tu prentendi faccia la BCE all'italia corrisponde a quanto i sicliani potrebbero pretendere dalla Banca d'Italia. La speculazione sia chiaro non c'èntra una mazza ed è la scusa che i politici falliti adottano per coprire le loro colpe. C'entra solo quello che facciamo (e siamo d'accordo sul rigore) ma è chiaro che ci abbiamo messo 20 anni a cadere ed arrivare sull'orlo del baratro e non ci vorranno 5 minuti per risalire la china.
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Re: Il Programma del M5S: parliamone.

Messaggioda trilogy il 01/11/2012, 18:11

ranvit ha scritto:.........
Qua il problema è che il troppo rigore, concentrato in poco tempo e sempre sulle spalle delle stesse persone sta facendo incazzare anche Gesu' Cristo in croce!!!


Vedi...
http://www.economy2050.it/svolta-fmi-me ... alvataggi/
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Re: Il Programma del M5S: parliamone.

Messaggioda franz il 01/11/2012, 18:19

trilogy ha scritto:
ranvit ha scritto:.........
Qua il problema è che il troppo rigore, concentrato in poco tempo e sempre sulle spalle delle stesse persone sta facendo incazzare anche Gesu' Cristo in croce!!!


Vedi...
http://www.economy2050.it/svolta-fmi-me ... alvataggi/

Non è il nostro caso. Noi non abbiamo fatto tagli della spesa pubblica ma principalmente aumento di imposte.
La fretta era necessaria per ricuperare credibilità sui mercato, che sono quelli che ci prestano i soldi.
Per esempio il nostro gettito tributario 2012 è 411 miliardi ma nel 2013 dovremo rinnovare 415 miliardi.
Sono quindi piu' i soldi che chiediamo ogni anno al mercato che quelli che chiediamo di tasse.

E tra le spese che possiamo ridurre ci sono i 60 miliardi della corruzione, ancora intoccati.
Anche questa riduzione sarebbe recessiva? Lo dubito.
Va anche detto che se si riduce la spesa di una certa percentuale (es: 6%) e le imposte del 5% il risultato non è recessivo ma libera risorse per la crescita. Qui i dettagli: http://noisefromamerika.org/articolo/po ... e-crescita
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Re: Il Programma del M5S: parliamone.

Messaggioda ranvit il 01/11/2012, 19:01

trilogy ha scritto:
ranvit ha scritto:.........
Qua il problema è che il troppo rigore, concentrato in poco tempo e sempre sulle spalle delle stesse persone sta facendo incazzare anche Gesu' Cristo in croce!!!


Vedi...
http://www.economy2050.it/svolta-fmi-me ... alvataggi/




Bisogna farlo leggere a FRanz....


Franz
Non è il nostro caso. Noi non abbiamo fatto tagli della spesa pubblica ma principalmente aumento di imposte.
La fretta era necessaria per ricuperare credibilità sui mercato, che sono quelli che ci prestano i soldi.
Per esempio il nostro gettito tributario 2012 è 411 miliardi ma nel 2013 dovremo rinnovare 415 miliardi.
Sono quindi piu' i soldi che chiediamo ogni anno al mercato che quelli che chiediamo di tasse.

E tra le spese che possiamo ridurre ci sono i 60 miliardi della corruzione, ancora intoccati.
Anche questa riduzione sarebbe recessiva? Lo dubito.
Va anche detto che se si riduce la spesa di una certa percentuale (es: 6%) e le imposte del 5% il risultato non è recessivo ma libera risorse per la crescita. Qui i dettagli: http://noisefromamerika.org/articolo/po ... e-crescita




Dopo aver letto quanto sopra e meditato....se ti riesce preso dalla tua foga rigorista.... ti inviterei a considerare che:
- non è vero che non si è ridotta la spesa...si è ridotta e come ma male tagliando i trasferimenti agli enti locali in modo lineare (che è un'aberrazione: il Comune di Salerno con la differenziata al 70% che costa un fracco di soldi, con un numero di asili niso che ormai sfiora il top in Italia, con una caterva di investimenti per la ristrutturazione urbanistica (in gran parte con la partecipazione parziale o totale dei privati) invidiadaci da mezza Italia anche per il relativo sostegno all'economia del territorio, etc etc è stato "tagliato" in eguale misura di Comuni che non hanno speso una mazza per niente e che quindi possono tranquillamente assorbire il taglio!)
- i 60 miliardi della corruzione non si recuperano in un battibaleno e comunque questo Governo sta facendo poco
- quale spesa pensi si possa ridurre in breve tempo...che non abbia un effetto boomerang come quella delle pensioni che nella fretta ha creato il problema degli esodati che ora si rimangia gran parte del risparmio ipotizzato con l'aggravante dell'incazzatura generale (ricordo che in Italia non c'è il reddito minimo)
- e comunque, se riduci la spesa ma il risparmio viene mangiato dall'ingiustificato alto interesse, come diavolo le riduci le tasse?
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Il Programma del M5S: parliamone.

Messaggioda ranvit il 01/11/2012, 19:08

franz ha scritto:
ranvit ha scritto:Non ho capito che minchia c'entra la Sicilia con quanto ho detto io...

Lo spread precedente alla speculazione era intorno a 140 si e no...!!! Nonostante che nessuno aveva grande stima per le ns capacità di governo etc etc.
La speculazione si è scatenata quando ha realizzato l'idiozia del castello Euro che non interviene a difesa delle economie in difficoltà...prove generali con Irlanda, poi Grecia, Spagna, Italia...poi toccherà alla Francia ;) ...poi?

L'ho immaginato che non capivi ma speravo di sbagliarmi. Il sostegno europeo all'Italia corrisponde concettualmente al sostegno italiano alla sicilia. Quello che tu prentendi faccia la BCE all'italia corrisponde a quanto i sicliani potrebbero pretendere dalla Banca d'Italia. La speculazione sia chiaro non c'èntra una mazza ed è la scusa che i politici falliti adottano per coprire le loro colpe. C'entra solo quello che facciamo (e siamo d'accordo sul rigore) ma è chiaro che ci abbiamo messo 20 anni a cadere ed arrivare sull'orlo del baratro e non ci vorranno 5 minuti per risalire la china.



Qua ti volevo :D

Ti sbagli! La Bce volendo potrebbe stampare moneta, la Banca d'Italia no!

Parlano tutti di speculazione, solo tu ti ostini a non vederla! O forse è un problema terminologico: tu per speculazione intendi comportamenti illegali, noialtri (cioè tutti) intendiamo chi speculando anche legalmente sull'idiozia del castello euro sta facendo soldi a palate sulla pelle dei popoli dei Paesi "deboli".
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Il Programma del M5S: parliamone.

Messaggioda ranvit il 01/11/2012, 19:16

Va bene lo posto io:


http://www.economy2050.it/svolta-fmi-me ... alvataggi/

MENO AUSTERITY, PIU' TEMPO NEI SALVATAGGI

LA SVOLTA DEL FMI: MENO AUSTERITY, PIU’ TEMPO NEI SALVATAGGI

Il Fondo monetario annuncia che le politiche di salvataggio dei Paesi in crisi devono essere meno austere: gli effetti dei tagli alla spesa pubblica imposti sinora sono più recessivi di quanto si credesse. Una svolta epocale, finalmente.

L’11 ottobre scorso, a Tokyo, si è consumata una rivoluzione copernicana: il direttore del Fondo Monetario Internazionale Christine Lagarde ha chiesto ai Paesi dell’Eurozona di accordare più tempo agli Stati in crisi nell’applicazione dei programmi di rigore. In particolare il Fmi è favorevole a concedere due anni in più alla Grecia per il risanamento dei conti pubblici rispetto ai tempi previsti nel piano di salvataggio; la stessa elasticità, poi, andrebbe concessa anche alla Spagna per il rientro entro parametri di bilancio più virtuosi.

La Lagarde ha ammesso in modo inequivocabile che l’austerità indebolisce i Paesi cui viene meccanicisticamente applicata: in un contesto economico mondiale debole, il rapido risanamento dei conti pubblici a prescindere pesa sulla ripresa a breve termine, riducendo le entrate fiscali e quindi peggiorando ulteriormente il disavanzo. Pertanto il Fmi osserva che l’aumento del debito a livello mondiale è dovuto anche alla presenza del circolo vizioso risanamento/recessione indotta. L’enfasi, secondo Washington, andrebbe posta non più solo sul consolidamento fiscale (il rigore a tutti i costi), ma sul bilanciamento tra consolidamento e crescita. Questo ragionamento porta il Fmi alla conclusione che senza sforzi per far ripartire strutturalmente la crescita l’intera economia globale è in pericolo.

In pratica la crisi economica globale è riuscita in un’impresa epocale: far abbandonare al Fmi la ultradecennale ortodossia estrema in materia di austerity, con una virata a centottanta gradi verso politiche macroeconomiche meno inutilmente severe e tese alla ricerca di una maggiore efficacia concreta. Se alle dichiarazioni seguiranno i fatti, il mondo potrebbe essere all’alba di un nuovo, promettente realismo economico: chiaramente non aiuti incondizionati ai Paesi in difficoltà, quanto una sensata elasticità nell’applicazione degli interventi di sostegno internazionale. Può sembrare strano che sia proprio il Fmi, sino ad oggi il fautore più feroce dell’austerità fiscale, a sostenere che di eccessivo rigore uno Stato può morire: in realtà un processo di analisi critica era in corso da tempo all’interno del Fondo, avviato dal precedente direttore Dominique Strauss-Kahn.

IL MOLTIPLICATORE FISCALE

Le nuove convinzioni del Fmi si basano su analisi dettagliate, che mostrano come gli effetti depressivi dell’austerità possono essere devastanti sulla crescita, molto più di quanto ipotizzato in precedenza. Washington ha realizzato uno studio, pubblicato nell’ultimo World Economic Outlook (link http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo ... f/text.pdf, da pagina 41), da cui si evince che i piani di austerità fiscale hanno un impatto negativo sulla crescita sinora sottostimato (e di molto): analizzando 28 economie dallo scoppio della crisi (2008) in poi è emerso, dati alla mano, che il tasso di crescita è stato inferiore alle aspettative (o, meglio, la contrazione maggiore delle aspettative).

La spiegazione sta nell’impatto del cosiddetto moltiplicatore fiscale, ovvero il rapporto fra un cambiamento nel deficit pubblico e la crescita dell’economia. Un esempio: se uno Stato riduce (deve ridurre) il deficit pubblico di 100, il Pil scende di 50 con un moltiplicatore a 0,5, scende di 150 se il moltiplicatore è 1,5.

Finora i modelli econometrici utilizzati dalle istituzioni internazionali quantificavano (in modo assiomatico) il valore del moltiplicatore fiscale a 0,5: a ogni punto percentuale di riduzione del deficit corrisponde mezzo punto di minor crescita del Pil. Anche la Commissione Ue fonda i suoi interventi su tale presupposto: i programmi di aggiustamento dei Paesi in difficoltà e le previsioni di crescita derivano dal moltiplicatore a 0,5.

Il Fondo, sotto la guida del capo economista Olivier Blanchard, ha verificato che in base alle evidenze empiriche il moltiplicatore si colloca in realtà fra 0,9 e 1,7: in sostanza il Fmi si è accorto (con enorme e grave ritardo, riteniamo noi di Economy2050) che gli aggiustamenti fiscali hanno un effetto depressivo sull’economia molto superiore a quanto ritenuto in passato. Se ad ogni punto percentuale di minor spesa pubblica il Pil si contrae dell’1,5%, succede che il bilancio non si risana mai perché il Pil minore a sua volta riduce le entrate fiscali e crea disoccupazione. Pertanto, la sottostima sistematica del moltiplicatore fiscale ha indotto effetti negativi imprevisti per effetto delle politiche economiche fondate esclusivamente sui tagli di bilancio nel breve termine, innescando sistematicamente una spirale negativa tagli di bilancio-recessione.

Non si tratta di discorsi astratti, ma della impostazione (sinora dogmatica, più che scientifica) che sta dietro agli interventi di salvataggio internazionale: concetti che possono fare la differenza fra la cancellazione di migliaia di posti di lavoro o meno, fra il rilancio dell’economia di un Paese o la condanna al duraturo impoverimento senza possibilità di redenzione. Ricordiamo come l’Argentina rifiutò il salvataggio del Fmi, preferendo emarginarsi finanziariamente dalla comunità internazionale piuttosto che adottare lo standard economico del Fondo. I sacrifici e la contrazione brutale dell’economia ci furono subito dopo il default, ma, trascorsi due anni, nel decennio successivo l’economia di Buenos Aires è stata quella a maggior crescita a livello mondiale. La Grecia, sottoposta all’ortodossia austera del soccorso internazionale, oggi è in una contrazione economica che dura da oltre quattro anni e sembra non avere fine.
L’INFLUENZA DELLA CRISI ECONOMICA MONDIALE

I risultati del paper del Fmi sono probabilmente influenzati anche dall’attuale contesto economico: la grande recessione è in corso da anni, i tassi d’interesse sono vicini allo zero da tempo, i fattori produttivi sono sostanzialmente inutilizzati (il dato più evidente è l’alta disoccupazione, che sta diventando strutturale), il modello di crescita basato su consumi sempre in ascesa è in crisi, le strette interrelazioni economiche fra i Paesi (globalizzazione) fanno sì che la crisi si estenda ovunque con facilità. In condizioni normali, una politica fiscale recessiva ha un naturale bilanciamento nella politica monetaria espansiva; ma se la politica monetaria è già espansiva (come oggi lo è da tempo nelle economie avanzate), essa non può mitigare gli effetti della contrazione del bilancio pubblico e quindi contenere l’impatto negativo del moltiplicatore fiscale.

Il modello econometrico (peraltro in gran parte basato sull’esperienza relativa a casi isolati e specifici) costruito nel corso dei lunghi anni di crescita mondiale elevata si rivela oggi sempre più pericolosamente inadeguato.

LE CONSEGUENZE TRATTE DAL FMI

Lo studio precisa che le conclusioni non sono definitive, ma il Fmi ne trae comunque due conseguenze sostanziali.
•Innanzitutto che la politica fiscale da applicare nei Paesi in crisi deve essere impostata con un orizzonte di medio termine, in modo credibile e dettagliato. Secondo Blanchard il risanamento dei conti deve essere “una maratona, non uno sprint. Ci vogliono molti anni. È molto importante avere un piano credibile per il medio termine perché così si può procedere più lentamente all’inizio”. Insomma, il nuovo verbo è la gradualità nell’aggiustamento dei bilanci pubblici per non strangolare l’economia: ridurre i deficit in tempi molto stretti è controproducente, in quanto aggiunge ulteriori danni a quelli endogeni che hanno generato la crisi del Paese soccorso.
•La seconda implicazione dello studio è la necessità di concentrare l’attenzione sugli obiettivi strutturali di bilancio, depurandolo dagli effetti del ciclo economico e delle misure una tantum, e non più su target nominali. Questo punto, di puro buon senso, è stato inserito anche nelle recenti riformulazioni dei Trattati europei (fiscal compact) , che hanno previsto il pareggio strutturale di bilancio al netto di eventi che comportino spese non strutturali (come può essere un terremoto o, più frequentemente, una fase depressa del ciclo economico). Secondo Blanchard “concentrarsi sugli obiettivi strutturali e non su quelli nominali implica che, se la crescita risulta peggiore del previsto, il Paese non è costretto ad adottare ulteriori restrizioni fiscali che peggiorano la situazione”. Queste dichiarazioni portano alla mente l’esempio della Grecia, dove si è innescato un circolo vizioso fra tagli di bilancio e caduta del Pil senza soluzione di continuità e senza alcuna possibilità di essere spezzato seguendo l’ortodossia economica attuale. Stesso rischio sta correndo oggi la Spagna, che appare all’inizio di un avvitamento su sé stessa molto simile a quello percorso dalla Grecia.

La virata del Fmi potrebbe avere importanti conseguenze pratiche proprio in Europa, dove tre Paesi contemporaneamente stanno applicando severi programmi di austerità (e due se ne aggiungeranno entro breve).
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Re: Il Programma del M5S: parliamone.

Messaggioda trilogy il 01/11/2012, 19:33

ranvit ha scritto:Va bene lo posto io:


http://www.economy2050.it/svolta-fmi-me ... alvataggi/

MENO AUSTERITY, PIU' TEMPO NEI SALVATAGGI
LA SVOLTA DEL FMI: MENO AUSTERITY, PIU’ TEMPO NEI SALVATAGGI....


non lo avevo postato qua perchè lo vedevo bene nella discussione su "una lettura keynesiana della crisi" ;)
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Re: Il Programma del M5S: parliamone.

Messaggioda franz il 01/11/2012, 19:55

ranvit ha scritto:Ti sbagli! La Bce volendo potrebbe stampare moneta, la Banca d'Italia no!

Quindi prima di entrare nell'euro, quando esisteva ancora la Lira si poteva stampare piu' moneta per salvare la Sicilia o la Calabria da eventuali dissesti? A me pare che quando lo facevano era per agevolare la Lombardia e le esportazioni del Nord. Che dire, .... "illusi di tutto il mondo unitevi". ;)
ranvit ha scritto:Parlano tutti di speculazione, solo tu ti ostini a non vederla! O forse è un problema terminologico: tu per speculazione intendi comportamenti illegali, noialtri (cioè tutti) intendiamo chi speculando anche legalmente sull'idiozia del castello euro sta facendo soldi a palate sulla pelle dei popoli dei Paesi "deboli".

Ma porca puzzola, non è l'Euro che puo' difendere i paesi deboli (facendo cosa, stampando moneta per inflazionare anche i forti? vedi sopra). Qui caso mai è un problema di politiche comunitarie (e ci siamo arrivati con il fondo salva stati e con il fiscal compat) e l'Euro non c'entra una beata fava. Tutti (o quasi) a sperare nella salvazione della stampa di moneta. Illusi.
Qui non è un problema teminologico sulla speculazione. Si è visto benissimo che le vendite di titoli pubblici dei PIIGS non erano allo scoperto (mi pare vietato dopo agosto dell'anno scorso) ma i dententori che vendevano. Quando il cinema brucia la gente lascia la sala di corsa, altro che speculazione. Solo i politici e certi giornalisti legati al potere farfugliano di speculazione (a dire il vero hanno smesso perché si sono resi conto che ormai non ci casca piu' nessuno).
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Re: Il Programma del M5S: parliamone.

Messaggioda ranvit il 01/11/2012, 20:45

Adesso non tempo, ti rispondo domani...
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Re: Il Programma del M5S: parliamone.

Messaggioda flaviomob il 02/11/2012, 2:40

Bisogna chiarire alcuni punti.

1-La lotta alla corruzione non la puoi fare con una maggioranza che dipende dal voto di PDL e Lega. Quelli pensano casomai a lottare contro... i tempi di prescrizione, abbreviandoli, per pararsi il fondoschiena.
2-Il rigore va declinato proprio negli appalti pubblici, fonte di spesa inesauribile e di parassitismi inaccettabili a favore della casta, della cricca, degli amici degli amici, degli iscritti a P2 P3 P4. Il controllo ex post della magistratura va bene, ma ci dev'essere anche un organismo indipendente preventivo che, se faccio un appalto in cui la metropolitana di Milano costa per chilometro il doppio (o più) di quella di Monaco di Baviera, blocca immediatamente tutto e magari fa decadere seduta stante gli amministratori locali autori di questo abominio. L'esempio non è astratto, ma concreto ed autentico.
3-Il rigore va accompagnato ad una forte politica di redistribuzione dei redditi, dopo decenni che hanno visto l'impoverimento progressivo dei ceti medio-bassi. Senza un'intervento del genere non usciremo mai dalla crisi e non riprenderanno mai i consumi, oltre ad essere un'iniquità inaccettabile.
4-Il rigore va declinato anche verso esportazioni illegali di capitali, detentori di fondi neri, falso in bilancio, evasione, eccetera. Questi reati, che distruggono l'economia reale, e tutto il corollario di cavilli e cavillucci devono essere semplificati, portare a condanne rigorosamente penali, in cui la prescrizione non sia nemmeno contemplata.
5-Se necessario, si modifichi anche la Costituzione per ridurre mega stipendi ai soliti privilegiati (politici, alti magistrati, dirigenti, funzionari, megadirettorigalattici, etc.
6-Ultimo ma non meno importante: la crisi economica non è e non nasce da una crisi del debito pubblico.
RIpassare Wikipedia, per favore!

http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_econ ... _2008-2010

La crisi economica del 2008-2012 ha avuto avvio dai primi mesi del 2008 in tutto il mondo in seguito ad una crisi di natura finanziaria scoppiata nell'estate del 2007 (originatasi negli Stati Uniti con la crisi dei subprime). Tra i principali fattori della crisi figurano gli alti prezzi delle materie prime (petrolio in primis), una crisi alimentare mondiale, un'elevata inflazione globale, la minaccia di una recessione in tutto il mondo e per finire una crisi creditizia con conseguente crollo di fiducia dei mercati borsistici. Viene considerata da molti economisti come una delle peggiori crisi economiche della storia, seconda solo alla Grande depressione iniziata nel 1929 ...


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
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