Renzi Vs Bersani: i due PD

[chango]

Aumentare il lavoro a scuola vuol dire trasferire all'interno della scuola il lavoro che i professori fanno a casa?
se sì, allora servono strutture e spazi adeguati per consentire al professore di svolgere il lavoro che fa a casa all'interno della scuola.

Gli spazi ci sono. Quante ore fanno gli studenti in classe? Quando non si sono gli studenti, la classe è vuota!
Chi lavora bene avrà un aumento solo del lavoro in classe. per definizione chi lavora bene ha bisogno di meno tempo per le attività non davanti agli studenti. Sa usare l'informatica, si sa organizzare, è quindi piu' produttivo. Se aumento il lavoro di 1/3 per tutti docenti ho un extratime che non posso riversare sugli studenti (c'è un limite alla loro capacità di attenzione e tempo) e quindi devo usare per diminuire il numenro degli insegnanti, scartando i peggiori (e ci sono sempre, per definizione). Da qui l'aumento della qualità, se il metodo di selezione (discussione in realtà non semplicee ma da basare sulla meritocrazia) è adeguato.

ma la classe è dotata di computer in modo da poter permettere al professore migliore, che conosce l'informatica, di potersi organizzare e essere più produttivo?

ma a parte questo, quante ore si vuole che lavori un professore? perchè io sinceramente non l'ho capito.
ad oggi, se un professore è bravo, mi pare di capire che lavora tra le 35 e 40 ore settimanali. gli aumenti queste ore del 30%? portiamo l'orario di lavoro 45-50 ore?

non mi è chiaro poi perchè, se uno è bravo, gli aumentano solo le ore di lezione. per caso per le nuove classi di cui si deve fare carico non deve partecipare a consigli, ricevimenti genitori o scrutini, per esempio?
mi pare che se aumenta il numero di ore di lezione (e non si trasformano tutte in più ore dello stesso prof. con gli stessi studenti) aumenta il numero anche di ore di lavoro extra-lezione, visto che una parte di questo lavoro è costituito da attività (soprattutto collegiali e/o di relazione con le famiglie) che più di tanto non si può comprimere.

[franz]

ma la classe è dotata di computer in modo da poter permettere al professore migliore, che conosce l'informatica, di potersi organizzare e essere più produttivo?

E se la classe è pericolante e rischia di travolgere studenti e professori?
Non esageriamo. Il Prof serio ed organizzato ha un portatile.

ma a parte questo, quante ore si vuole che lavori un professore? perchè io sinceramente non l'ho capito.
ad oggi, se un professore è bravo, mi pare di capire che lavora tra le 35 e 40 ore settimanali. gli aumenti queste ore del 30%? portiamo l'orario di lavoro 45-50 ore?

Non mi sembrerebbe il caso. Bisognerebbe capire chi veramente è bravo e lavora cosi' tanto. I casi sono rari, secondo me, ma sono pronto a ricredermi. Bisogna oggettivare, misurare, non fare ipotesi basati sul si dice. E questo lo si puo' fare solo scuola per scuola. Basterebbe imporre le 35/40 ore tutte e a scuola (docenza + altre attività) e secondo me 24 ore davanti ai ragazzi non richiedono piu' di altre 10-12 ore di preparazione e correzione test. Aggiungi le ore "sindacali" (assemblee) e burocratiche (consigli di istituto) e si arriva a 39-40, come ogni lavoratore a tempo pieno. E continuerebbero ad avere i loro bei mesi di ferie pagate, tra estate, Natale e Pasqua.

[flaviomob]

Nella classe dove faccio sostegno ho assistito ad autentiche scene di panico: i professori devono utilizzare un tablet al posto del registro cartaceo (che da quest'anno non esiste più) e... beh vi assicuro che ho assistito in diretta alle "comiche" (quelli in grado di utilizzarlo sono una sparuta minoranza, anche per colpa del sistema T9 presente che nessuno pare essere in grado di disattivare), tra parentesi in parte dell'istituto la connessione wireless è troppo debole per cui bisogna posizionarsi solo in alcune porzioni di alcune aule...

[chango]

ma la classe è dotata di computer in modo da poter permettere al professore migliore, che conosce l'informatica, di potersi organizzare e essere più produttivo?

E se la classe è pericolante e rischia di travolgere studenti e professori?
Non esageriamo. Il Prof serio ed organizzato ha un portatile.

il prof serio e organizzato è e riamne comunque un lavoratore dipendente. o il portatile lo fornisce la scuola o fa senza.
non si capisce perchè ci deve mettere del suo. soprattutto se gli si chiede di svolgere il proprio lavoro ad orari prefissati e presso la sede del proprio datore di lavoro.
quindi il problema non è se il prof è serio e organizzato, ma se la Scuola (inteso come datore di lavoro) è serio e organizzato.

ma a parte questo, quante ore si vuole che lavori un professore? perchè io sinceramente non l'ho capito.
ad oggi, se un professore è bravo, mi pare di capire che lavora tra le 35 e 40 ore settimanali. gli aumenti queste ore del 30%? portiamo l'orario di lavoro 45-50 ore?

Non mi sembrerebbe il caso. Bisognerebbe capire chi veramente è bravo e lavora cosi' tanto. I casi sono rari, secondo me, ma sono pronto a ricredermi. Bisogna oggettivare, misurare, non fare ipotesi basati sul si dice. E questo lo si puo' fare solo scuola per scuola. Basterebbe imporre le 35/40 ore tutte e a scuola (docenza + altre attività) e secondo me 24 ore davanti ai ragazzi non richiedono piu' di altre 10-12 ore di preparazione e correzione test. Aggiungi le ore "sindacali" (assemblee) e burocratiche (consigli di istituto) e si arriva a 39-40, come ogni lavoratore a tempo pieno. E continuerebbero ad avere i loro bei mesi di ferie pagate, tra estate, Natale e Pasqua.

a parte chi gli insegnati nella maggioranza dei casi sono dipendenti pubblici, quindi l'orario di riferimento sarebbero 36 e non 40 ore. ma a parte questo dettaglio, che si può comunque trascurare, perchè in Italia si dovrebbero fare 24 ore di lezione se non le fanno neppure altri paesi europei con sistemi scolastici migliori del nostro?

[franz]

a parte chi gli insegnati nella maggioranza dei casi sono dipendenti pubblici, quindi l'orario di riferimento sarebbero 36 e non 40 ore. ma a parte questo dettaglio, che si può comunque trascurare, perchè in Italia si dovrebbero fare 24 ore di lezione se non le fanno neppure altri paesi europei con sistemi scolastici migliori del nostro?

Proprio perché dobbiamo ricuperare posizioni e quindi serve uno sforzo aggiuntivo. Quindi 40 ore (e non 36, ma per tutti gli statali). Quando avremo raggiunto una buona produttività (lo vedremo tra 5 o 6 anni) allora l'orario potrà scendere di nuovo.

[chango]

a parte chi gli insegnati nella maggioranza dei casi sono dipendenti pubblici, quindi l'orario di riferimento sarebbero 36 e non 40 ore. ma a parte questo dettaglio, che si può comunque trascurare, perchè in Italia si dovrebbero fare 24 ore di lezione se non le fanno neppure altri paesi europei con sistemi scolastici migliori del nostro?

Proprio perché dobbiamo ricuperare posizioni e quindi serve uno sforzo aggiuntivo. Quindi 40 ore (e non 36, ma per tutti gli statali). Quando avremo raggiunto una buona produttività (lo vedremo tra 5 o 6 anni) allora l'orario potrà scendere di nuovo.

ma dove sta scritto che lo sfrozo aggiuntivo deve essere un aumento di ore di lezione?
un professore che è qualitativamente bravo con 18 ore di lezione, non è mica detto che lo sia anche su 24 ore.
perchè non si tratta di produrre più macchine o scatolette, ma di formare persone.
e chi lo deve fare non è una macchina, ma una persona a sua volta.

[franz]

ma dove sta scritto che lo sfrozo aggiuntivo deve essere un aumento di ore di lezione?
un professore che è qualitativamente bravo con 18 ore di lezione, non è mica detto che lo sia anche su 24 ore.

Chi lo fosse (non lo escludi, mi pare) è preferibile. Quindi che per loro si proceda e li si paghi di piu'. Chi è bravo solo con 18 ore, che rimanga a 18 con la stessa paga. E i guadagni di produttività ottenuti con la parte migliore siano usati per mandare a casa la parte peggiore. Poi faremo i conti alla fine. Intanto perché dire no solo perché "non tutti sono uguali"? E chi lo ha detto che debbano esserlo?. Ci sono i migliori, ci sono i normali, ci sono i peggiori. Fa parte della normale deviazione standard gaussiana degli esseri umani. La scuola pubblica ha bisogno per prima cosa dei migliori (come per qualsiasi organizzazione).

[mauri]

Chi lo fosse (non lo escludi, mi pare) è preferibile. Quindi che per loro si proceda e li si paghi di piu'. Chi è bravo solo con 18 ore, che rimanga a 18 con la stessa paga. E i guadagni di produttività ottenuti con la parte migliore siano usati per mandare a casa la parte peggiore.

si ma in realtà vogliono portare a 24 ore senza aumenti stipendiali, tanto i soldi non ci sono, e poi come mandi a casa la parte peggiore se si è costretti a lavorare fino a 67-70 anni? e m'immagino che qualità di insegnamento e che aggiornamenti fanno gli ultra cinquantasessantenni che ovviamente non hanno dimestichezza con le tecnologie avanzate da utilizzare in classe e direi nemmeno hanno voglia o forza o elasticità mentale per farlo, una classe docente vecchia che può solamente ricevere monetine durante le lezioni
ciao mauri

[franz]

si ma in realtà vogliono portare a 24 ore senza aumenti stipendiali, tanto i soldi non ci sono,

Ne abbiamo già discusso prima. Una cosa sono le proposte del ministro, altro cio' che stiamo discutendo qui. O siamo per forza ancorati alla minestra che propone il convento? I soldi non ci sono? Non è vero. L'aumento di ore frontali (per esempio del 33%) implica che un 33% di docenti puo' dedicarsi ad altro nella vita e quindi liberare risorse per i piu' bravi da premiare. Poi è chiaro che in perfetta logica sindacale il ministro chiede 24 ore per ottenerne almeno 20 o 21.

[chango]

ma dove sta scritto che lo sfrozo aggiuntivo deve essere un aumento di ore di lezione?
un professore che è qualitativamente bravo con 18 ore di lezione, non è mica detto che lo sia anche su 24 ore.

Chi lo fosse (non lo escludi, mi pare) è preferibile. Quindi che per loro si proceda e li si paghi di piu'. Chi è bravo solo con 18 ore, che rimanga a 18 con la stessa paga. E i guadagni di produttività ottenuti con la parte migliore siano usati per mandare a casa la parte peggiore. Poi faremo i conti alla fine. Intanto perché dire no solo perché "non tutti sono uguali"? E chi lo ha detto che debbano esserlo?. Ci sono i migliori, ci sono i normali, ci sono i peggiori. Fa parte della normale deviazione standard gaussiana degli esseri umani. La scuola pubblica ha bisogno per prima cosa dei migliori (come per qualsiasi organizzazione).

non dico no perchè non sono tutti uguali. dico che il tema della qualità dell'insengmaneto non lo sia affronta come fai tu, solo da un punto di vista delle ore di lavoro.
perchè è il solito modo di affrontare i problemi, tipico in italia, dove si scarica la responsabilità sul lavoratore, con il datore di lavore (pubblico o privato) che si chiama fuori dall'assumenrsi le sue responsabilità.
sul fatto che i lavoratori non siano sempre delle vittime innocenti posso anche concordare, ma che sempre a loro siano richiesti gli sforzi per recuperare senza che il datore di lavoro faccia la sua parte, alla lunga stanca (questo in un discorso generale, non rivolto solo al mondo della scuola).