Renzi Vs Bersani: i due PD

[chango]

per dire nel metodo della produzione è incluso anche il valore aggiunto della pubblica amministrazione che, per convenzione contabile, se non ricordo male, è dato dai costi di produzione.

Per come lo ricordo io è solo il costo del personale, cosa molto diversa dal valore aggiunto.

la PA contribuisce, inoltre, a creare valore aggiunto sia acquistando beni dalle imprese (es. mobili, cancelleria, automobili, ecc.) sia attraverso l'erogazione degli stipendi e quindi la domanda.

Il fatto di comprare non è di per se creazione di valore aggiunto. La spesa è consumo, possibile solo se da qualche parte è stato creato reddito. La PA crea reddito, di suo? No, altriementi dovremmo considerare che basta assumere tutti nella PA (30 milioni di lavoroatori) questi hanno un reddito, consumano, spendono, comprano e quindi siamo tutti floridi.
I privati generano reddito, lo stato tassa questo reddito e ne rende una parte ai privati sotto forma di acquisti della PA. Poi paga stipendi ai dipendenti che comprano beni e prodotti. Questo meccanismo ha ragione di funzionare solo se lo stato si occupasse dei monopoli naturali ma se la spesa italiana è arrivata al 50%, significa che lo stato si è allargato ben oltre.

ho scritto che la PA contribuisce a creare valore aggiunto non di creare. se nessuno compra i prodotti di un'impresa difficilmente quell'impresa crea valore aggiunto.

Anche gli stipendi dei dipendenti pubblici sono reddito. mi pare un po' difficile dire che la PA non crea reddito.
che non abbia senso assumere 30 milioni di lavoratori nella PA, non vuol dire che essa non generi reddito per chi ci lavora.


che lo Stato si sia allargato andando oltre al semplice occuparsi dei monopoli naturali mi pare evidente, dal momento che si occupa di sanità,istruzione, previdenza, ecc.

Ci sono fondi pensione che amministrano volumi superiori al PIL di una media nazione. E poi come detto si potrebbero prevedere piu' fondi.

se per questo ci sono anche fondi pensione che sono falliti.

è proprio l'idea del fondo per ridurre il debito che non mi convince. non ne colgo la minima utilità.

Vedi che sia siamo? Lo dico anche io che non è stato chiesto. Ma si parlava della mia idea, non della proposta del governo.
Chiedevo "Su questo sono ampiamente d'accordo. Ma proviamo a chiederlo ai diretti interessati. Sarebbero favorevoli?"
Tu hai risposto "i diretti interessati, con proteste e scioperi, mi pare abbiano già detto quello che vogliono." e mi pare che ti riferissi alla mia proposta.

franz, su un aumento del 33% delle ore di lezione mi pare siano stati chiari (non ne discutono neanche per errore).
ne fanno prima una questione di tempo e di strutture a disposizione, di "qualità" dell'insegnamento, della loro sopravvivenza psicologica, ecc.

[franz]

se per questo ci sono anche fondi pensione che sono falliti.

è proprio l'idea del fondo per ridurre il debito che non mi convince. non ne colgo la minima utilità.

amen, ma grazie per il parere. Quelli negativi sono importanti tanto quelli positivi.

franz, su un aumento del 33% delle ore di lezione mi pare siano stati chiari (non ne discutono neanche per errore).
ne fanno prima una questione di tempo e di strutture a disposizione, di "qualità" dell'insegnamento, della loro sopravvivenza psicologica, ecc.

Quindi negli altri paesi OCSE (31 ore in media, media che comprende l'Italia) e della UE (29 ore) gli insegnanti non soppravvivono psicologicamnte? Le strutture non c'entrano. Gli studenti e le classi sono identici, non cambiano.
A me sembrano scuse per non lavorare. Il che non fa onore a chi si definisce "mondo del lavoro".

[chango]

se per questo ci sono anche fondi pensione che sono falliti.

è proprio l'idea del fondo per ridurre il debito che non mi convince. non ne colgo la minima utilità.

amen, ma grazie per il parere. Quelli negativi sono importanti tanto quelli positivi.

franz, su un aumento del 33% delle ore di lezione mi pare siano stati chiari (non ne discutono neanche per errore).
ne fanno prima una questione di tempo e di strutture a disposizione, di "qualità" dell'insegnamento, della loro sopravvivenza psicologica, ecc.

Quindi negli altri paesi OCSE (31 ore in media, media che comprende l'Italia) e della UE (29 ore) gli insegnanti non soppravvivono psicologicamnte? Le strutture non c'entrano. Gli studenti e le classi sono identici, non cambiano.
A me sembrano scuse per non lavorare. Il che non fa onore a chi si definisce "mondo del lavoro".

i dati che si trovano sono diversi da quelli che porti tu.
in "Education at a Glance 2012" dell' OECD a pagina 482 Tabella D4.2 vengono riportate il numero di ore medie di insegnamento all'anno (quelle riportate anche dia viari mezzi di informazione). i dati italiani non sono particolarmente indecenti se si pensa che in sistemi educativi considerati comunque validi (francese, finlandese, ecc.) si lavora meno ore che in Italia.
tutta questa differenza abissale non mi pare che ci sia.

[franz]

i dati che si trovano sono diversi da quelli che porti tu.
in "Education at a Glance 2012" dell' OECD a pagina 482 Tabella D4.2 vengono riportate il numero di ore medie di insegnamento all'anno (quelle riportate anche dia viari mezzi di informazione). i dati italiani non sono particolarmente indecenti se si pensa che in sistemi educativi considerati comunque validi (francese, finlandese, ecc.) si lavora meno ore che in Italia.

Bisogna saper cercare e leggere bene. Le ore di insegnamento annuo che riceve uno studente sono cosa diversa dalle ore di lavoro a scuola settimanali di un insegnante. Io consulto le tabelle excel. Tabella T_d4.2
http://www.oecd.org/edu/educationatagla ... cators.htm
Come vedi l'italia non comunica i dati che ci interessano (chissà perché) "Working time required at school in hours " e "Total statutory working time in hours". Ma se il ministro dice che da 18 su deve passare a 24 (e gli insegnanti dicono di no) significa che loro sanno quanto si lavora e non c'è disaccordo sul 18 a scuola. Il "teaching time" è il risultato del lavoro di tanti (troppi) insegnanti pagati male e quindi non puo' essere usato come paragone. Il mio dato è calcolato in modo molto semplice: "Working time required at school in hours" diviso "Number of weeks of instruction". Fa le ore settimanali durante l'anno scolastico, fatte a scuola. Il weekley working time in hours. Non mi vanterei di chi fa peggio di noi.
Le medie: si passa da 28 a 30 e passa ore settimanali a seconda che sia scuola primaria, secondaria e terziaria e che si prenda in considerazione la media OECD o quella UE. nella secondaria italiana le ore sono 18, lo dice il ministro e non lo contestano i docenti, mi pare. Alle elementari ne fanno 24 e passerebbro a 32 (come gli insegnanti in gran parte del mondo). Una rondine non fa primavera ma un insegnante che conosco ha detto che accetterebbe il 33% di lavoro in piu' se fosse pagata il 33% in piu'.

[flaviomob]

i dati che si trovano sono diversi da quelli che porti tu.

che strano!

[franz]

i dati che si trovano sono diversi da quelli che porti tu.

che strano!

ridi, ridi, che la mamma ha fatto gli gnocchi

[ranvit]

Ma, mi chiedo, dove cavolo sta scritto che persone che lavorano 18 ore a settimana debbano guadagnare tanto quanto chi lavora 40? Per me in assoluto gli insegnanti guadagnano poco... ma a condizione cha lavorino 40 ore come tutti gli altri!! E con lo stesso quantitativo di ferie...
Ovviamente nelle 40 ore ci dovrebbero essere tutte le incombenze di un insegnante: lezioni, correzione compiti e riunioni varie e formazione. Niente da fare a casa.
Dov'è il problema???

[franz]

Ma, mi chiedo, dove cavolo sta scritto che persone che lavorano 18 ore a settimana debbano guadagnare tanto quanto chi lavora 40? Per me in assoluto gli insegnanti guadagnano poco... ma a condizione cha lavorino 40 ore come tutti gli altri!! E con lo stesso quantitativo di ferie...
Ovviamente nelle 40 ore ci dovrebbero essere tutte le incombenze di un insegnante: lezioni, correzione compiti e riunioni varie e formazione. Niente da fare a casa.
Dov'è il problema???

Beh, dai adesso non esagerare. Non ci sono solo le ore ma anche cosa fai. Un insegnante a parità di orario deve guadagnare piu' di un operatore ecologico (per usare la nuova terminologia "politicamente corretta"). Nella mia analisi di una decina di anni fa un maestro elementre in Italia guadaganava meno di un autista di autobus e di un cuoco, cosa che non succede in nessun altro paese. Certo, come si sa (ma si tende a dimenticare ed anche negare) gli insegnanti negli altri paesi lavorano in media molto di piu' (di solito ci si nasconde dietro il fatto che ci sono anche rari casi in cui si lavora anche di meno) e guadagnano molto di piu'. Ma non è colpa mia se la DC, che ha gelosamente gestito per decenni la scuola come un feudo inespugnabile ha indotto questa mentalità del "lavorare in tanti, pagati anche poco ma lavorando poco". Certo, questa mentalità piace ai sindacati (tanti iscritti, tanto onore) ed ai partiti (tanti voti dai feudi di riferimento) e viene difesa anche dalla sinistra, pur essendo palesemente una mentalità fascio-corporativa.

[chango]

i dati che si trovano sono diversi da quelli che porti tu.
in "Education at a Glance 2012" dell' OECD a pagina 482 Tabella D4.2 vengono riportate il numero di ore medie di insegnamento all'anno (quelle riportate anche dia viari mezzi di informazione). i dati italiani non sono particolarmente indecenti se si pensa che in sistemi educativi considerati comunque validi (francese, finlandese, ecc.) si lavora meno ore che in Italia.

Bisogna saper cercare e leggere bene. Le ore di insegnamento annuo che riceve uno studente sono cosa diversa dalle ore di lavoro a scuola settimanali di un insegnante. Io consulto le tabelle excel. Tabella T_d4.2
http://www.oecd.org/edu/educationatagla ... cators.htm
Come vedi l'italia non comunica i dati che ci interessano (chissà perché) "Working time required at school in hours " e "Total statutory working time in hours". Ma se il ministro dice che da 18 su deve passare a 24 (e gli insegnanti dicono di no) significa che loro sanno quanto si lavora e non c'è disaccordo sul 18 a scuola. Il "teaching time" è il risultato del lavoro di tanti (troppi) insegnanti pagati male e quindi non puo' essere usato come paragone. Il mio dato è calcolato in modo molto semplice: "Working time required at school in hours" diviso "Number of weeks of instruction". Fa le ore settimanali durante l'anno scolastico, fatte a scuola. Il weekley working time in hours. Non mi vanterei di chi fa peggio di noi.
Le medie: si passa da 28 a 30 e passa ore settimanali a seconda che sia scuola primaria, secondaria e terziaria e che si prenda in considerazione la media OECD o quella UE. nella secondaria italiana le ore sono 18, lo dice il ministro e non lo contestano i docenti, mi pare. Alle elementari ne fanno 24 e passerebbro a 32 (come gli insegnanti in gran parte del mondo). Una rondine non fa primavera ma un insegnante che conosco ha detto che accetterebbe il 33% di lavoro in piu' se fosse pagata il 33% in piu'.

l'Italia, come altri paesi, non comunica il dato per il semplice motivo che contrattualmente sono definite solo le ore di lezione (teaching time) più qualche ore per altre attività.
le ore di non-insegnamento non sono specificate (correzione compiti, preparazione lezioni, ecc.)

spero, quindi, che almeno sia chiaro che in Itali 18 siano le ore di lezione (teaching time) e non le ore di lavoro (working time).
il tuo uso dei dati e il ragionamento che ne fai risultano assolutamente privi di senso. siamo al classico paragonare mele con pere.

[flaviomob]

I dati italiani: tempo netto di insegnamento (ore)

Elementari 770,
medie 630
superiori 630


Media EU21

Elementari 758
Medie 660
Superiori 629

Giusto il discorso sulle ferie, di Ranvit: perché le scuole non rimangono aperte a giugno e luglio per chi ha bisogno di recuperare?

In ogni caso, l'intenzione del governo era di fare una manovra per fare cassa, come sempre (mentre i soffitti delle scuole crollano).