Partito del Nord, scontro interno e rischio congresso

[pierodm]

Per quello che mi riguarda, la gran parte di quello che potevo dire l'ho detto: so bene che non serve a niente, perché ogni discussione non serve a niente, come non è servito a niente al tempo in cui si disputava sul maggioritario all'italiana, e al tempo in cui si disputava sulla "ricchezza delle diversità", e al tempo della "competiscion" dell'asinello, e al tempo del candidato Rutelli, e faccio grazia di altri tempi e altre inutili discussioni.

L'esaltazione del federalismo statunitense finge di dimenticare - o dimentica in buona fede, non so - che gli Stati Uniti si chiamano appunto "stati uniti", ossia che la genesi stessa della nazione si fonda sull'unione di realtà diverse su base federativa.
Inoltre - cosa secondo me ancora più importante - l'estensione di ognuno (o quasi) degli stati americani è maggiore dell'intero stato italiano, con tutto ciò che questo semplice dato comporta in termini di giurisdizione politica e organizzativa.

Il federalismo di certi stati europei, invece, presenta altre caratteristiche, molto più simili ad un autonomismo localistico, a parte la germania, che - sia pure su dimensioni più ridotte - ha caratteristiche un po' "americane", nel senso che gli stati federati erano stati veri e propri, ognuno con la sua storia, la sua consolidata amministrazione, la sua composizione sociale, etc.

Ma quello che io contesto è l'assunzione ideologica e dogmatica del postulato federalista, riguardo alla specifica realtà italiana, la quale ha bisogno certamente di sviluppare e perfezionare le autonomie locali sul piano amministrativo, ma ha altrettanto bisogno di una coscienza nazionale e di un'evoluzione della cultura politica non solo nazionale, ma europeistica e internazionale.
Insistere e martellare sul federalismo, invece - come se il Veneto fosse la California - mi sembra tale e quale il maoismo e il sovietismo di certi "compagni" degli anni '60 o '70.

Che poi Chiamparino già adesso comincia a parlare di alleanze o intese con la Lega è solo un dettaglio, che può sorprendere solo i talebani del "partito del nord" - ed è già tanto se si meravigliano, perché più probabilmente trovano la cosa perfettamente normale.

[ranvit]

Non è che piero dica cose sbagliate, effettivamente di rischi ce ne sono tanti nell'ipotizzato federalismo, ma ho la sensazione che le cose stiano messe talmente male per il centrosinistra italiano che forse vale la pena di rischiare un po'.

Con il federalismo amministrativo il rischio maggiore è che si faccia tanto rumore per nulla : un federalismo in salsa all'italiana e cioè "tutto cambi perchè nulla muti". E allora sarebbe peggio di oggi!
Con il federalismo del partito invece il rischio maggiore è che....come per quello aministrativo...

Resta il fatto che il Cs italiano è oggi, come ho già detto, un ectoplasma.
E' necessario quindi cambiare tutto. In questa ottica ben venga il federalismo di partito. Rischio di alleanza con la Lega? Perchè no???
Credo che opporsi al federalismo del partito sia in alcuni casi la paura di essere estromessi dal palazzo, in altri un modo di ragionare con gli stereopiti del secolo scorso.

Io non ce la faccio a piu' a sentire i ns campioni quando vengono intervistati, tutti.
D'Alema, Veltroni, Finocchiaro, Bersani, Fioroni, Gentiloni, Letta, Franceschini, Turco, Sereni (oh madonna la Sereni....il massimo), Lanzillotta, Fassino, etc etc
Oramai mi danno il voltastomaco, come Vespa.

Ben venga il Pd del Nord anzi il Pd di ogni regione!

Vittorio

[guidoparietti]

Inoltre - cosa secondo me ancora più importante - l'estensione di ognuno (o quasi) degli stati americani è maggiore dell'intero stato italiano, con tutto ciò che questo semplice dato comporta in termini di giurisdizione politica e organizzativa.

Ma non direi proprio. L'estensione del territorio italiano è 301.230 kmq, quella degli USA è 9.826.630, il che significa che la grandezza media dei 50 stati è 196.532,6kmq. Considerando che ci sono pochi stati, come la California (410.000), il Texas (696.241) e soprattutto l'Alaska (1.717.854) che superano di molto questa media, in realtà la maggior parte degli stati sono molto meno estesi dell'Italia. Esempi, il piccolo Connecticut (14.371) ma anche il grande stato di New York (141.205), oppure la popolosa Pennsylvania (119.283), o lo Utah (219.887). Lo stato più piccolo, il Rhode Island, misura solo 4.005kmq, e nonostante ciò è uno stato con tutti i suoi poteri.
Non solo, ma misurare gli stati per estensione ha un senso molto limitato, ciò che conta di più è la popolazione, e lo stato più popoloso degli USA, la California, ha meno di 40 milioni di abitanti, contro i circa 60 dell'Italia, seguono New York e il Texas a considerevole distanza. La maggior parte degli stati ha popolazioni molto inferiori, la media aritmetica (303.824.640/50) è di poco più di 6 milioni di abitanti per stato (molti meno della Lombardia...), ed ovviamente ce ne sono di molto più piccoli (l'Alaska è enorme ma ha meno di 700mila abitanti, circa come la sola città di Genova).
Quindi, empiricamente, è possibilissimo devolvere molti poteri ai livelli locali negli stati federali, e non solo ma quando la popolazione degli USA e dei singoli stati era minore di adesso, i poteri politici erano ancora più decentrati di adesso.
E naturalmente poi c'è la minuscola svizzera dove ci sono cantoni con poche decine di migliaia di abitanti che nondimeno esercitano con relativo successo, mi sembra, i propri poteri all'interno dello stato federale.

[pinopic1]

Non di federalismo si tratta ma di un fantomatico PD del nord tanto per scimmiottare la Lega e possibilmente fare una alleanza con la stessa. Possibilmente prima delle prossime elezioni regionali e amministrative altrimenti perdiamo tutte le poltrone.

Ma no, voglio essere ragionevole e pensar bene. Qualcuno mi elenca due o tre problemi del nord che siano di tutto il nord e soltanto del nord e che si affrontano meglio con il PD del nord? Così posso giudicare meglio.
Però non mi raccontate dei problemi di Bergamo, Brescia o Venezia o Genova o Bolzano. E neanche del veneto o della Liguria perché non c'entra niente. Questi non chiedono il PD comunale regionale ecc. chiedono il Pd del nord, di tutto il nord e solo del nord.

[Paolo65]

Una volta chiarite linea politica e leadership, tutto può essere valutato con equilibrio.

Oggi il PD nordico sa di ennesimo attacco a Veltroni e alla sua leadership.

Io sono per lo scontro-confronto fino alla conta, però tutto deve essere fatto alla luce del sole.

Invece mi pare che si voglia azzoppare Veltroni con una continua guerriglia.

Anche la storia dentro il PSE oppure no sa di ennesima lotta intestina, finalizzata ad azzoppare Veltroni.

Paolo

[ippocampo]

Non credo proprio la proposta del Pd Nord rientri nel quadro della guerriglia contro Veltroni.

E' una proposta politico-organizzativa che almeno nell''area della pianura padana ha una qualche possibilità di risollevare le sorti del partito prima che la lega o la crisi ne facciano per noi (completamente) terra bruciata.

Se qualcuno di voi vive in Lombardia o in Veneto sa perfettamente come dopo questo primo anno di vita la "spinta propulsiva" del pd si sia esaurita e sul territorio resisitano solo quelli che già prima della fusione facevano attività politica e come il loro impegno sia sempre meno entusista, anche perchè sanno di non avere nuovi argomenti, nuove proposte, nuovi orizzonti ( vogliamo dirlo? ) da proporre alla loro gente.

Comunque sono convinto che se ancora una volta l'idea che le macroaree omogenee verranno ritenute un pericolo per gli assetti nazionali dei partiti, ci penserà l'elettorato alle prossime tornate a mostrare come una soluzione diversa dal sistema romanocentrico sia indispensabile, non tanto perchè il partito sia più efficace, convincente o altro, ma perchè semplicemente si possa dire che ci sia.

Per quanto riguarda poi la collocazione europea del Pd, ricordo sommessamente che una delle clausole per lo scioglimento della Margherita nell'ultimo congresso è proprio stata quella della non confluenza nel Pse.

ciao

[matthelm]

Ci sono o no più e diversi problemi al sud che non al nord?

E’ forse una novità che al nord si amministra meglio la cosa pubblica?
Certo, non bisogna mai generalizzare ma anche non vedere le enormi differenze di comportamento è sbagliato.
E chi meglio può capire e risolvere i problemi del nord se non qualcuno che li ci vive e lavora?
Per carità di partito non facciamo elenchi devastanti.

Purtroppo l’immagine nostra qui al nord è continuamente bombardata e mitragliata dalle cattive notizie di molti nostri “amici” del PD. Hai voglia di spiegarlo agli elettori! Non è vero?

Discorso antipatico ma necessario, che noi affronteremo o ci penserà l’elettorato (ed in parte l’ha già fatto).

Non è assolutamente un discorso contro Veltroni, proprio no.

Riguardo il PSE, non è un problema secondario ne va della esistenza del PD.
PARTITO NUOVO, NUOVA COLLOCAZIONE AUTONOMA.

[pierodm]

Modifico e correggo, ad usum pignolettorum, la mia deposizione: negli USA ciascuno stato federato ha una dimensione paragonabile all'intero stato italiano, e molti degli states sono nettamente più estesi, diciamo pure enormi.
Misurare gli stati per estensione ha un preciso significato, quando il discorso nasce dal problema dei "partiti sul territorio", dato che il "territorio" è un luogo fisico, misurabile in kilometri quadrati.

Comunque faccio mia la domanda di Pinopic - mi sembrava di averla già fatta, più o meno, ma va be'.
Qualcuno mi elenca due o tre problemi del nord che siano di tutto il nord e soltanto del nord e che si affrontano meglio con il PD del nord?
E aggiungo: problemi che "si affrontano" dove, in quale sede? Come governo o come partito?

Una nota interessante merita l'osservazione di Matthelm, o meglio il quadro intellettuale che ci offre.
Forse mi sbaglio, ma da tempo ho notato che il punto di vista di Matthelm somiglia ad una specie di leghismo parzialmente scremato. Un'ottima ragione per non fare un partito ritagliato su misura per il nord.
Matthlem si spiega bene: dato che l'immagine del partito viene sporcata dalle notizie che provengono dalla Terronia, meglio recidere il cordome comunicativo, e pure quello biologico.
Prendendo per buona questa visione leghista-light, che partito viene fuori? Unitario ad etica differenziata su basi geografiche? Il resdto d'Italia dovrebbe rinunciare al marchio "PD" per non rompere le uova nel paniere dei democratici padani?

Infine Vittorio.
Ha ragione Vittorio: le cose stanno messe maluccio.
Io ho detto le ragioni - fondative, e comunque annose e originarie - per cui è già tanto quello che il PD ha ottenuto, in gran parte dovuto all'erdità di una sinistra un tempo forte.
Ma che cosa significa "rischiare un po'"?
Sono anni e anni che si vuole rifondare, rinnovare, creare e trasformare, con continue fughe in avanti, arrovellandosi su riforme elettorali e su marchingegni organizzativi, su nomi e alleanze, senza mai affrontare la sostanza ultima di ogni partito: una base culturale e politica, una linea-guida sostanziale.
Sono anni che sento dire la stupidaggine (per me) che la sostanza deriverebbe di conseguenza, una volta accozzato il contenitore, il nome, la forma organizzativa. Questa sostanza non è mai arrivata, e sarebbe ora che questa fosse una constatazione valida per tutti e non solo per me.
Il "partito delle cento città" - era così che si chiamava, o ricordo male? - è naufragato nel grigiore già da tempo, e ne sono rimasti i sindaci, e il concetto taumaturgico del Sindaco d'Italia.

Ma in definitiva, è evidente che in questa discussione non è in gioco l'organizzazione del PD - non solo, voglio dire - ma diverse visioni su ciò che dev'essere un partito, specialmente un partito "di sinistra".
In soldini, terra terra: battere la Lega sul "suo" terreno (ammesso che ci si riesca) ha solo un senso elettoralistico.
Il senso politico risiederebbe nel battere la Lega sul "nostro" terreno: solo che un nostro terreno non c'è, o non c'è più.

Aggiorno la domanda di prima: che cosa andrebbero a dire i militanti del PD del nord nel porta a porta con gli elettori, che già non possono dire adesso? Non è una domada retorica. Al massimo e' una domanda sospettosa.

[mauri]

una domanda
ma con il federalismo come si muoveranno i partiti?
buona serata, mauri

ps
i sindacati avevano già pensato a contratti regionali ma poi abbiamo vinto il referendum
e dubito si riesca a farne un altro, quelli sottosotto rimodificano la costituzione,
già ho dei dubbi si riesca a votare in primavera il referendum elettorale
tutto tace il can dorme...

arips
la california ha metà territorio coperto di parchi e foreste, magari fosse così anche in italy
la cultura europea, migliaia di anni di storia alle spalle perchecossa?
siamo alla frutta ma quella avvelenata dai fosforganici e diossina

[franz]

Comunque faccio mia la domanda di Pinopic - mi sembrava di averla già fatta, più o meno, ma va be'.
Qualcuno mi elenca due o tre problemi del nord che siano di tutto il nord e soltanto del nord e che si affrontano meglio con il PD del nord?
E aggiungo: problemi che "si affrontano" dove, in quale sede? Come governo o come partito?

Che ci siano problemi diversi tra nord e sud per me non ci piove.
Per chi non riesce e vederli cerchero' di dare un po' di luce, senza strafare con interventi troppo kilometrici.
Mi limito a due problemi.
a) un problema del SUD: l'eccesso di prelievo contributivo sui salari, che è fortemente penalizzante per una economia che stenta a svilupparsi. I contributi in Italia sono pari al 40~42% sul salario (circa un 9~10% a carico del lavoratore ed il resto a carico dell'azienda). Sono contributo elevati, adatti ad un paese sviluppato (gemania, svezia) nel senso che li' quelle percentiali sono una aliquota sopportabile. Sono sopportabili al Nord, ma diventano un carico insopportabile per una economia povera, in sviluppo. Da qui la grande estensione del sommerso al sud.
b) un problema del NORD: l'esiguità dei salari pubblici, cablati su medie nazionali, che diventano una miseria per chi vive in città con un elevato costo della vita. Eppure anche al nord sevono bidelli, insegnanti, vigili, impiegati comunali, provinciali. Ma con quegli stipendi solo i disperati e le persone meno qualificate finiscono per accontentarsi.

Ovviamente ci sono altri problemi. la criminalità, al sud, la carenza di formazione professionale, sentita maggiormente al nord. Ma limitiamoci a pochi problemi alla volta,tanto c'è solo l'imbarazzo della scelta.

Ora la domanda principale, che non voglio assolutamente evadere: "dove si affrontano".
Beh, è chiaro che per chi ha una mentalità centralistica e romanocentrica questi problemi si affrontano nella capitale, al livello nazionale. Peccato che sia cosi' dal 1861, senza alcun cenno di soluzione dei problemi e senza alcun miglioramento.
Da qui la sostanziale e franca richiesta di smetterla di prendere per i fondelli il sud ed il nord.

In un contesto federalistico questi problemi sarebbero affrontati localmente, perché localmente ci sarebbero le responsabilità e le competenze migliori. Con un sano federalismo fiscale ci sarebbero anche le risorse.
DA qui la richiesta di federalissmo, dal nord (ma anche in parte dal sud) che sostanzialmente dice: lasciateci tentar edi risolvere i nostri problemi.

Ora forse tra i problemi del sud e quelli del nord c'è un gradiente che presenta al centro valori medi, tanto che li' pochi si lamentano e quindi sono meno portati a capire i problemi degli uni e degli altri. Forse.

Ma credo che anche il centro abbia i suoi problemi, .... in Italia non è difficile trovarne ovunque.

Ciao,
Franz