Partito del Nord, scontro interno e rischio congresso

[franz]

Continuo a non capire perché il PD "del nord" sarebbe una logica conseguenza. Per dirla alla Metternich "il nord è solo una espressione geografica". E neanche, se guardiamo i confini naturali.
Intanto non ho sentito proposte convinte di organizzazione federale del partito. Se si parlasse di questo non si direbbe "PD del nord" ma PD federazione di partiti; in tutto il Paese, non solo al nord.
Il fatto è che le espressioni Nord e Sud hanno anche un altro significato: sviluppo e ritardo nello sviluppo.
Per adesso mi fermo perché il discorso che vorrei fare è troppo complesso. Dico solo per il momento che ho l'impressione (solo una mia umilissima impressione) che il principale problema del Nord sia l'esistenza del Sud.

La margherita aveva una organizzazione federale, il PD non mi pare. Ma appunto è questa la richiesta.
Ovviamente la fa chi la vuole e se per ora la richiesta viene solo dal Nord questo non è un limite del Nord.
Comunque qualsiasi cartina geografica si guardi, sono tutte espressioni geografiche.
Le giurisdizioni sono ovviamente tutte artificiali.

D'accordo che il tema come dici è complesso ma non ho problemi ad affrontarlo.
Ritengo pero' vada fatto nel luogo giusto.
Se parliamo di organizzazione dei partiti va bene qui; se parliamo del Paese forse il forum piu' adeguato è quello "Dai Comuni alle Regioni, Locale e Globale".

Ciao,
Francesco

[pierodm]

Il dibattito in corso riguarda un'ipotesi, che ognuno interpreta in modo diverso, perché ogni cosa che si propone o che si realizza ha significati e conseguenze diverse o diversamente valutabili.
Quando Chiamparino compare in Tv a spiegare perché un PD nordista gli sembra una bella cosa, certamente non dice e non ha in mente una copia della Lega, ma io ho tutto il diritto di pensare che alla fine sarebbe proprio una copia della Lega.

Franz si spende a mani bucate per difendere il concetto di federalismo, applicato urbi et orbi.
Fa bene a farlo, se è convinto di quello che dice.
Ma nella discussione risponde solo ad alcune delle obiezioni, ma non ad altre. Tra quelle che ignora ce ne sono di essenziali.
Inoltre la sua tesi gioca in modo eccessivo sull'equivoco tra governo e politica in senso lato, tra stato e partiti.

Che la Margherita fosse una federazione di partiti non se n'era accorto nessuno.
Se comunque questa era la sua organizzazione, sarebbe un argomento eccellente per tacitare qualunque discorso sul federalismo del PD, visti gli splendori "democratici" che ha generato, e la galleria di virtuosissimi personaggi.

Dice inoltre Franz che " il concetto è fondamentale e va espresso in modo che sia comprensibile dai cittadini".
Giusto, come per ogni concetto. Ma sarebbe intanto una bella cosa che cominciassimo a capirlo anche noi, cittadini che stiamo qui in questo forum. Capirlo e condividerlo, farcene persuasi, almeno per ciò che riguarda le buone intenzioni se non per l'esito finale.
Forse non si tratta solo di come si esprime il concetto, ma del concetto in sè, e a questo proposito aggiunge Franz che " il concetto è quello della autonomia locale (comunale etc) e del fatto piu' che ovvio che queste autonomie tenderanno a federarsi ".
Ecco il gioco degli equivoci. Autonomia è una cosa, federazione un'altra e PD nordista un'altra ancora - anche nel senso che giustamente fa notare Pinopic circa il significato di "nord" e "sud".
Di autonomia i comuni etc ne hanno in abbondanza, e se ci sono limiti questi sono giuridico-amministrativi, ma non certo politici o culturali
Chi impedisce adesso a Chiamparino di parlare ai torinesi e astigiani e ai bagnanti del Po, dicendo tutto quello che gli sembra meglio?
Evidentemente Chiamparino vorrebbe dire delle cose che non sono compatibili con quello che un suo omologo dice a Roma, e un altro omologo dice a Bari o a Napoli. Quali sono queste cose?

[franz]

Ecco il gioco degli equivoci. Autonomia è una cosa, federazione un'altra e PD nordista un'altra ancora - anche nel senso che giustamente fa notare Pinopic circa il significato di "nord" e "sud".
Di autonomia i comuni etc ne hanno in abbondanza, e se ci sono limiti questi sono giuridico-amministrativi, ma non certo politici o culturali

No! Di autonomia i comuni non ne hanno affatto; ovvero in un contesto federalistico ne avrebbero molta ma molta di piu'. Qui si continua a confondere il decentramento con il federalismo. Il regionalismo con il federalismo.
E questo a mio avviso è il vero gioco degli equivoci, in cui anche tu cadi.

L'autonomia politica comunale è una cosa seria che in Italia non esiste.
A Zurigo da venti anni hanno introdotto, con una legge comunale, la sperimentazione della distribuzione controllata di eroina, di cui si parla in tutto il mondo ed ora è estesa ad altre città. Non una legge federale o cantonale ma comunale. Un caso noto mentre meno noto è che i comuni svizzeri e tedeschi (come i comuni dei vari paesi federali) siano competenti in campo sanitario, scolastico, ambientale, di polizia e tanti altri temi che per ora non è qui il caso di elencare. Ci sarà tempo, volendo. Autonomia politica significa che decidono politcamente che fare e si finanziano localmente.
In un contesto federalistico le giurisdizioni in grado di fare legge (su base democratica) sono come minimo tre. Lo fanno sulla base della autonomia politica sui temi di loro reciproca competenza e sulla base di un ordinamento costituzionale che regolmenta competenze concorrenti ed esclusive. Questo significa che a livello comunale esiste un potere legislativo ed un esecutivo. Non amministrano scelte politiche prese nella capitale nazionale ma scelte fatte localmente.
In Italia un comune non ha alcuna autonomia politica, in quanto è tenuto ad amministrare leggi che altri organi superiori hanno stabilito.
La differenza è enorme.

Ora il fatto che dal nord gli amici del PD chiedano un assetto federalistico del partito, in linea con l'assetto federalistico che vorrebbero nel paese, mi pare piu' che legittimo. Come potrebbe essere coerente con se stesso un partito che parlasse di federalismo nazionale senza essere federalistico al suo interno?
Che poi, ripeto, questa chiamata venga dal nord, non è un limite del nord.

Ciao,
Franz

[pierodm]

Io non faccio confusione tra regionalismo, federalismo, etc, anzi, ma non è questo il problema.

Uno stato federale è una cosa - non mi convince, ma se ne può parlare - mentre un partito "federale" mi sembra una stravaganza, e comunque nient'affatto legato per discendenza diretta all'ordinamento dello stato.

Al di là delle nostre discussioni di principio e di prospettiva, sarebbe meglio che i fautori di un PD del nord parlassero chiaro su quelli che sono i veri intendimenti e le ragioni reali che li spingono: non è detto che siano per forza inconfessabili, potrebbero essere soltanto sbagliate - per l'ennesima volta, aggiungiamoci pure.

[guidoparietti]

Io non faccio confusione tra regionalismo, federalismo, etc, anzi, ma non è questo il problema.

Uno stato federale è una cosa - non mi convince, ma se ne può parlare - mentre un partito "federale" mi sembra una stravaganza, e comunque nient'affatto legato per discendenza diretta all'ordinamento dello stato.

Mi fai un esempio di Stato seriamente federale dove non abbiano struttura federale anche i partiti? Perché io conosco USA e Germania, per esempio, e tutti e due hanno partiti organizzati federalmente, negli USA più che in Germania come del resto gli USA sono più federalisti della Germania. Mi sembra che proprio al contrario di quanto sostieni sia ovvio che se lo stato è federale lo dev'essere anche il partito, dato che quel partito dovrà poi competere efficacemente per le istituzioni locali con un ampio grado di autonomia. Casomai è più plausibile il caso contrario, che uno stato centralista abbia partiti federali, ma il federalismo istituzionale si porterebbe dietro inevitabilmente il federalismo partitico.

[franz]

Pd del Nord, Chiamparino apre alla Lega
"Possibile alleanza se rinuncia al populismo"
Il sindaco di Torino, intervistato a "In mezz'ora" su RaiTre, chiede la riunione del coordinamento delle regioni settentrionali prima della direzione del partito. "Nessuna scissione, ma ci vuole autonomia"

Pd, Chiamparino apre alla Lega
"Possibili alleanza locali"

TORINO - Il sindaco irrompe nel dibattito che da giorni vede il Pd scosso dalle tensioni. Rilanciando quel coordinamento del Nord che molti, da Roma, vedono come un problema per il partito nazionale. E chiedendo che il coordinamento si riunisca prima del 19 dicembre, giorno in cui è fissata la riunione della direzione democratica.

Secondo Sergio Chiamparino intervistato da Lucia Annunziata a "In mezz'ora" su Raitre, alla riunione di Milano dovrebbero prendere parte "segretari regionali del Pd, coordinatori, alcuni amministratori regionali e i presidenti delle regioni coinvolte".

Sulle prospettive nel Settentrione il primo cittadino di Torino apre anche a possibili alleanze con il Carroccio: una alleanza del Pd con la Lega Nord a livello locale "è possibile a condizione che la Lega metta da parte l'impianto populistico che tiene fondamentalmente insieme quel partito".

Lo ha detto il sindaco di Torino, Sergio Chiamparino, nella trasmissione 'In mezz'ora. "Non voglio parlare di Partito del nord - ha aggiunto Chiamparino - per evitare di dare vita ad un'iniziativa che sembri la copia o la caricatura della Lega perchè gli elettori alla fine scelgono l'originale. Al contrario, dobbiamo costruire un soggetto dotato di autonomia per contrastare la Lega sul terreno sul quale la Lega fa incetta di voti, il populismo. Se riusciamo a passare lì, allora sì che un discorso di alleanze (con il Carroccio, ndr) diventa possibile".

(30 novembre 2008)
www.repubblica.it

[matthelm]

Bene Chiamparino.

Chi lavora sul territorio sa quali sono i veri problemi da affrontare.
Non il bla-bla Veltroni-D'Alema.

[guidoparietti]

Bene Chiamparino.
Chi lavora sul territorio sa quali sono i veri problemi da affrontare.
Non il bla-bla Veltroni-D'Alema.

Ho simpatia per Chiamparino, ma mettersi ad evocare alleanze locali con la lega è non solo pericoloso ma anche immediatamente controproducente. E da ragioni a chi vuole opporsi all'assetto federale del PD. Direi piuttosto, ma è sempre il solito bla-bla veltroniano, che sia localmente sia nazionalmente il compito del PD è di conquistare voti, non giocare a costruire alleanze (perdipiù improbabili) tra partiti per sommare voti che già esistono (somme che poi non tornano mai)... chiamalo bla-bla, ma è da questa scelta di base che dipende tutto il resto.

[ranvit]

Eh perbacco, bisogna trovare i voti per quelli che nel Palazzo non hanno tempo!

Vittorio

[matthelm]

Dice Chiamparino:”evitare di dare vita ad un'iniziativa che sembri la copia o la caricatura della Lega perchè gli elettori alla fine scelgono l'originale. Al contrario, dobbiamo costruire un soggetto dotato di autonomia per contrastare la Lega sul terreno sul quale la Lega fa incetta di voti, il populismo.”

E’ su questo che sono d’accordo anche perché finalmente qualcuno ha il coraggio di dirlo e questo può far conquistare in futuro voti.

In quanto a D’Alema, persona intelligente, un po’ di umiltà non gli farebbe male perché lui non sarà il futuro del PD.

Comunque attendiamo il 19 dicembre per avere qualche chiarimento su questo progetto incompiuto di partito.