Partiti del nord e gente del sud

[franz]

Il criterio della territorialità valeva a mala pena un paio di secoli fa, quando la massa era legata alla terra e alle costumanze locali, e valeva come estremo - sebbene realistico - retaggio di una storia feudale e spietatamente classista.
Da tanto tempo in qua la questione si è molto complicata, spinta non solo da una coscienza dei singoli che travalica i confini della contea e da una maggiore possibilità d'informazione, ma dalla stessa democrazia, che ha creato un rapporto differente tra stato e cittadini.

Qui sta il tuo errore, che continui a non voler approfondire.
Il criterio della territorialità, della giurisdizione, vale ancora oggi, tanto è vero che qui non vale la sciaria e ci è permesso di bere alcool e consumare maiale. Ogni territorio ha sue leggi. La democrazia non c'èntra. È solo il metodo con cui si arriva, localmente, a stabilire queste leggi. In alcuni posti c'è la democrazia come metodo ma le leggi sono comunque diverse. In altri posti le leggi sono imposte da una dittatura (e spesso i concetti dittatoriali sono molto simili).

Poi proprio perché certi principi ed esigenze comuni uniscono sempre piu' i popoli, c'è il federalismo.
Esso consente di non perdere l'autonomia per le cose proprie e contemporaneamente di far parte di un contesto piu' ampio, che lega il cittadino di Berleley a quello di N.Y, il cittadino di Zugo a quello di Lugano. E se ci fosse un reale federalismo europeo (che oggi non c'è) legherebbe giuridicamente il cittadino di Marzara del Vallo a quello di Berlino molto piu' di quanto siano legati ora.

Punto di arrivo potrebbe essere un federalismo mondiale (che già Kant indicava come soluzione al problema della guerra) mentre l'incubo piu' atroce ed orripilante puo' essere indicato, sul fronte opposto, da un unico stato mondiale che imponga le stesse leggi ovunque (tutte le leggi) da Ankorage ad Enna, da Onolulu a Città del Capo.

Il federalismo invece prevede un gruppo di leggi comuni, valide per tutti e altre leggi locali, determinate democraticamente dai cittadini. Prevede ovviamente un sistema per gestire gli eventuali conflitti.
Concettualmente mi pare un sistema migliore ma ovviamete non si puo' pretendere che tutti siano d'accordo.
Siamo qui appunto per parlarne in modo civile e costruttivo.

La si smetta pero' con questa indegna falsità, questa mistificazione demagogica idegna di un luogo di dicussione che dovrebbe essere civile e dettato da regole di correttezza, dell'insistere nel presentare il federalismo come una cosa che divide e come un tornare al passato. Sembrano le argomentazioni di berlusconi sui comunisti che mangiano i bambini.

Gli Stati Uniti mi sembrano ben uniti, non divisi, e lo stesso vale per la Germania (che recentemente si è proprio riunificata), l'Austria, La Svizzera, il Belgio, l'Australia, il Canada, la Nuova Zelanda e tutti gli altri stati che hanno un ordinamento federale (quasi tutti quelli dell'america centrale e del sud). Sono tutti stati proiettati verso il futuro, moderni e dinamici, più del nostro.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Ma è nato prima l'uovo o la gallina?
Il federalismo è nato per dividere o per unire?
Nessuno vieta ad un partito di avere le sue strutture locali in stretto contatto con quelle centrali (nazionali o quantaltro).
Perché il PD dovrebbe essere ANCHE federale?
Dove sta la differenza (o la novità)?
Un aiutino, grazie.

Credo sia nato per unire. Ma l'Italia ha perso l'occasione quando era divisa.
Perché il PD dovrebbe essere anche federale? Sarebbe una buona cosa anche in assenza di un assetto federale dello stato, sarebbe più radicato nel territorio e potrebbe aversi una migliore selezione del gruppo dirigente dal basso.
La domanda che io mi pongo invece è: "Perchè un livello chiamato Nord (Centro e Sud)?". Il livello Nord ricorda le macroregioni del bossifederalismo. Una furbata. Intanto si avrebbero tre centralismi al prezzo di uno come al supermercato.
La macroregione del nord avrebbe una tale forza economica da poter condizionare, anzi dominare, qualsiasi governo dell'Italia federata. Specie se si accompagna al rafforzamento dell'esecutivo a danno del parlamento. Il risultato sarebbe il perfezionamento del sistema in vigore da 150 anni; con il nord che detta la politica economica ai governi e il sud che l'appoggia contro se stesso attraverso i suoi notabili politici (e le sue mafie?).
Cambierebbero le forme dell'assistenzialismo nel senso che il Nord acquisterebbe un maggiore potere di controllo anche su questa voce. Gli amministratori del sud non ne risulterebbero più responsabilizzati, solo più subalterni.
Quindi il PD del nord può servire soltanto ad accompagnare, assecondare, questo processo federal-leghista.

[franz]

La domanda che io mi pongo invece è: "Perchè un livello chiamato Nord (Centro e Sud)?". Il livello Nord ricorda le macroregioni del bossifederalismo. Una furbata. Intanto si avrebbero tre centralismi al prezzo di uno come al supermercato.

Si', su questo sono d'accordo ma credo che ci sia ormai un principio di immedesimazione generale.
Infatti anche qui da tempo parliamo di Nord, di Centro, di Sud come entità riconoscibili, come insieme dotato di caratteristiche riconoscibili e comuni.
Tra l'altro sono anche entità riconosciute a livello europeo, tanto che nelle suddivisioni per macro aree stabilite a livello di standard internazionale l'Italia ha Provincie, Regioni e Macroregioni.
Ciao,
Franz

[pierodm]

Gli off-topic sono interessanti, perché mettono in luce le tendenze che corrono sotto pelle e sono pronte a manifestarsi anche diramandosi da un argomento apparentemente lontano.

In questa discussione vedo affiorare puntualmente la tentazione - comprensibile, ma non per questo meno degna di analisi - di allargare il discorso sul piano sociologico-antropologico, quando ci sono in scena i meridionali, siciliani, napoletani, e ci metto anche i romani.
Quando invece si tratta di piemontesi, veneti o lombardi i fatti sono solo fatti, esaminati per quello che sono in sé o poco più: a meno che non siano fatti particolarmente positivi, che denotano un grande senso civico e un'ancestrale talento per la buona amministrazione.

Eppure - come già accennato - i gravi limiti dello stato unitario sono da attribuire in massima parte alla genesi sabauda, che si è comportata in modo colonialistico verso il mezzogiorno, sfruttando e aggravando tutti i fenomeni negativi esistenti o latenti.
Queste nefandezze, però, quando riconosciute, sono in genere attribuite alla forma dello stato "centralista" come valore ideologico, o all'imperfezione umana e ai limiti della politica, ai tempi, al destino, non alla psicologia o all'antropologia delle genti padane.
Hic et nunc, questo è vero, il problema dell'illegalità sistematica nella società meridionale è il problema più grave che abbiamo, ben più grave del "problema del nord". Almeno come evidenza.

L'illegalità del sud è plateale, la violenza ha la sua forma che ben conosciamo, così come l'omertà della società civile verso questa violenza e i suoi autori e sfruttatori.
Però come la mettiamo con il razzismo padano, e non sto parlando di quello leghista, ma quello ben precedente l'avvento delle camice verdi?
E come la mettiamo con le industrie del nord che producono armamenti, anche quelli messi al bando dalle convenzioni internazionali, e che non turbano minimamente le coscienze della brava gente che ci vive attorno? Pecunia non olet, ma proprio questo è il punto: non olet nemmeno la mafia, se uno si tura il naso o ci guadagna il suo pezzettino di benessere.
Intendo dire che esiste una serie di nefandezze, di problemi, di malesseri individuali e sociali, di inculture, che nel sud del mondo - e italiano - si manifestano con evidenza e virulenza maggiori, ma che in realtà esistono ovunque, e riguardano il sistema più che la pura antropologia, o la dislocazione territoriale.
Farne una questione etnica o territoriale, però, fa comodo a molti, e rende più semplici i discorsi e finisce per derubricare i problemi stessi da una categoria ad un'altra della politica.

[pierodm]

Franz continua a mescolare tutti i tipi di federalismo, saltando dall'uno all'altro indifferentemente - quello statale, quello di partito, e non so bene quale altro.
In certi casi il "federalismo" è una forzatura dialettica, dato che viene applicato a fenomeni che non sono esattamente simili a quelli che hanno dato luogo all'idea federalista. A mio parere, un partito organizzato in forma "federalista" non ha molto senso, e comunque non risulta affatto automatico attribuire a un simile partito le prerogative di uno stato federale.
Anche perchè - come ha fatto già notare qualcuno, qui - i partiti sono già, da gran tempo, organizzati in sezioni e sotto-sezioni decentrate a livello locale, regionale, comunale, di quartiere, anche in uno stato centralizzato: la loro forma "federale" in teoria l'avrebbero già trovata e praticata, e se in pratica questo non ha funzionato significa che questa "territorialità" non è in grado di risolversi in qualcosa di positivo.

Al di là del termine "federalismo", che in questa caso genera solo confusione, sarebbe meglio dire chiaro e tondo che si vogliono fare due o tre partiti, punto e basta.

Quanto al fatto che Franz s'indigna se si ricorda l'origine unificante del federalismo, contrapposta ad un federalismo che divide, mi sembra un'indignazione mal riposta. Non è colpa di nessuno se le cose stanno esattamente così.

[franz]

In questa discussione vedo affiorare puntualmente la tentazione - comprensibile, ma non per questo meno degna di analisi - di allargare il discorso sul piano sociologico-antropologico, quando ci sono in scena i meridionali, siciliani, napoletani, e ci metto anche i romani.
Quando invece si tratta di piemontesi, veneti o lombardi i fatti sono solo fatti, esaminati per quello che sono in sé o poco più: a meno che non siano fatti particolarmente positivi, che denotano un grande senso civico e un'ancestrale talento per la buona amministrazione.

a me non pare che ci sia cosi' tanta enfasi positiva per il nord e negativa per il sud.
Oggettivamente parlando evasione e e criminalità sono, come dici, problemi drammatici del sud ma sono anche problemi piu' geneali, perchè non pesano solo sul sud. Sono quindi anche problemi del nord, sotto vari punti divista.
Che poi nessun popolo sia esente da difetti (il razzismo piu' o meno striscante del nord per esempio) questo dovrebbe essere noto, cosi' che ogni popolo ha anche pregi ma nulla c'entra con la discussione su federalismo.

Ciao,
Franz

[franz]

Non è colpa di nessuno se le cose stanno esattamente così.

No, non è che "stanno cosi'", è un tua opinione, un tuo modo di vedere le cose, che tu elevi a dato di fatto per necessità dialettiche. Che poi tu non sa l'unico a sostenerlo è perché certe palle, raccontate piu' volte, diventano credibii agli occhi di
Gli statifederali che ho elencato sono uniti - se vuoi - anche piu' dell'Italia.
Un legame unitario forte, costruito con i massacri di Bronte e di Bava Beccaris puo' sfociare in uno stato centralizzato ma frammentato mentre un legame meno autoritario ma piu' democratioco e consensuale (foedus) puo' risultare alla fine molto piu' forte ed unificante.
Ciao,
Franz

[guidoparietti]

Non so se è vero che in USA ci sia "molta più violenza e molta più tolleranza per la violenza sociale, molta meno empatia solidale per gli immigrati". Gli stati piu' violenti al mondo sono USA, SudAfrica ed Italia.

Non so il sudafrica,ma quanto a violenza, tra USA e Italia non c'è paragone. Nella sola New York (8 milioni di abitanti) ci sono quasi altrettanti omicidi (400-500 l'anno) che in tutta l'Italia (60 milioni di abitanti, circa 500 omicidi l'anno), e non solo, ma questo corrisponde ad un tasso di omicidi tra i più bassi negli states ed è salutato come un ottimo risultato a paragone del quadruplo di omicidi che si registravano a inizio anni '90 (quando nella sola New York c'erano il doppio di omicidi che in Italia in quegli stessi anni, 2000 contro 1000). Quindi direi che non solo c'è più violenza negli USA che in Italia, ma c'è n'è talmente di più (nell'ordine di 10 volte per quanto riguarda il tasso di omicidi) che parliamo proprio di due mondi diversi da questo punto di vista.

[franz]

Non so se è vero che in USA ci sia "molta più violenza e molta più tolleranza per la violenza sociale, molta meno empatia solidale per gli immigrati". Gli stati piu' violenti al mondo sono USA, SudAfrica ed Italia.

Non so il sudafrica,ma quanto a violenza, tra USA e Italia non c'è paragone. Nella sola New York (8 milioni di abitanti) ci sono quasi altrettanti omicidi (400-500 l'anno) che in tutta l'Italia (60 milioni di abitanti, circa 500 omicidi l'anno), e non solo, ma questo corrisponde ad un tasso di omicidi tra i più bassi negli states ed è salutato come un ottimo risultato a paragone del quadruplo di omicidi che si registravano a inizio anni '90 (quando nella sola New York c'erano il doppio di omicidi che in Italia in quegli stessi anni, 2000 contro 1000). Quindi direi che non solo c'è più violenza negli USA che in Italia, ma c'è n'è talmente di più (nell'ordine di 10 volte per quanto riguarda il tasso di omicidi) che parliamo proprio di due mondi diversi da questo punto di vista.

Scusa la divagazione ma ribadisco, con qualche dato in piu'.
Credo che dovremmo entrare in dettagli maggiori per comparare due mondi con diverse statitiche.
In Italia si annunciano 2.579.124 delitti (2005) definendoli come violazioni al codice penale. In gran parte irrisolti.
Tra gli omicidi in Italia (2095 nel 2005, piu' 1487 tentati omicidi) possiamo distingere tra i colposi ed i volontari.
In Usa leggo di 1.417.745 i crimini violenti (nel 2006 secondo FBI) e di 17.034 omicidi (non si sa quanti colposi e quanti volontari) quindi molto meno. Va pesata la diversa definizione tra delitti e crimini violenti e la tipologia di omicidio.

Per l'Italia si parla di delitti, in usa di crimini violenti ma per stabilire in Italia quanti sono i crimini violenti bisogna sommare alcuni dei seguenti casi:
http://giustiziaincifre.istat.it/jsp/da ... &id=4A|18A (2003)
Omicidi volontari
Lesioni volontarie
Violenze sessuali
Furti
Rapine
Estorsioni
Truffe
Sequestri di persona
Contrabbando
Omicidi volontari per motivi di mafia, camorra o 'ndrangheta
Borseggi
Scippi
Furti in appartamenti
Furti di merci su automezzi pesanti
Furti di autoveicoli
In banche
Rapine in uffici postali
..
Ora forse solo i furti semplici e le truffe potremmo considerarli delitti non violenti, ma il borseggio, lo scippo, le rapine, gli assassini, i sequestri ed il resto per me si. Dalla tabella excel dell'istat arrivo ad una somma di 243'087 delitti violenti e stante il rapporto tra i 60 milioni nostri ed i 300 milioni americani, comparo i 1.417.745 USA con il nostro volume equivalente, che sarebbe 1'215'435. Come vedi non è una cifra molto diversa. Siamo un paese violenteo, tanto quanto gli usa; forse con un po' meno omicidi, ma solo perché recentemente da noi c'è una certa "pax mafiosa".

Sono d'accordo che se ci limitassimo ad osservare il dato piu' appariscente (gli omicidi) allora gli USA presentano dati piu' evidenti (I 2000 ITA sarebbero come 10'000 in USA ma là sono 17'000) ma la capacità di comparare dati sta appunto nel trovare le basi della comparazione.
Parlo di un paese violento e quindi tutti gli episodi criminosi violenti vanno presi in esame.
Gli omicidi sono la punta dell'iceberg, la violenta generalizzata con decine di tipologie e centinaia di migliaia di casi è cosa diversa e diffusa.
Se alla anziana scippano la pensione, trascinandola per metri, è un caso grave anche se lei non muore.

La sostanziale differenza invece è nei casi risolti dalla polizia (60% in USA) anche se ovviamente come sappiano anche loro ogni tanto sbattono dentro gli innocenti.
Da noi i condannati in un anno sono 221.381 mentre i delitti sono 2.579.124. Probabilmente alcuni condannati sono colpeveli di piu' delitti ma a naso siamo a mala pena sul 10% di casi risolti. Anche la possibilità di condannare innocenti ovviamente è piu' bassa.

Ciao,
Franz

PS: rettifica: dal sito FBI ho verificato che gli omicidi(14.831 nel 2007) sono proprio omicidi volontari.
I colposi (negligence) sono esclusi in quanto le categorie che definiscono i casi sono: murder and nonnegligent manslaughter, forcible rape, robbery, and aggravated assault. Spero di interprerare correttamente quel "nonnegligent" come "non colposo".

Quindi per gli omicidi ha ragione Guido e la realtà americana è piu' grave e non paragonabile alla nostra.
Per quanto riguarda invece tutti i casi di delitti violenti l'incidenza in USA è di 466,9 reati violenti per 100.000 abitanti.
Da noi partendo dai dati Istat arrivo a calcolare 424,8 reati violenti per 100.000 abitanti e quindi siamo, a questo livello, su pianeti perfettamente comparabili. Il dato è calcolato sulla base dei reati violenti 2003 e della popolazione del 2003.

[guidoparietti]

Secondo me, invece, è più sensato considerare il dato degli omicidi proprio perché essendo la punta dell'iceberg è al contempo il reato più visibile e valutato in modo più simile nei diversi paesi. A comparare tutto si finisce per impantanarsi in paludi statistiche, dato che ogni reato è definito in modo diverso, perseguito con maggiore o minore severità ed è inoltre sempre questionabile se considerarlo violento o meno. E anche concordando su tutto questo, e considerando l'elenco dei crimini violenti che proponi tu (ma non dice l'articolo qual è l'elenco in USA) comunque farebbe una bella differenza se ci fossero il doppio di rapine e dieci volte più omicidi ma magari molti meno scippi e borseggi (che essendo comunque di più incidono molto in una statistica, ma continuano a rimanere meno significativi degli omicidi per definire la violenza di una società, secondo me).