matrimonio gay

[franz]

La società naturale non esiste. Quanto scritto in Costituzione a proposito del matrimonio è il frutto di un compromesso fra i costituenti cattolici (che pretendevano con forza l'aggettivo "cattolico" dopo il termine "matrimonio" in Costituzione!) e i laici che vi si opponevano. Che cos'è una società naturale? In una cultura poliandrica o poliginica è "naturale" che una moglie abbia più mariti o viceversa? E una famiglia composta da un solo genitore (si pensi a quante madri sole con figli esistono al mondo, perché il compagno ha scelto di non occuparsi della prole o per vedovanza) non è più "naturale"?

Esiste, solo che non sai/puoi definirla. Non è definibile in modo univoco. Si parla di famiglia ma sarebbe piu' giusto usare il plurale, dato che ci sono vari tipi. Ma per definizione se ci sono vari tipi (di gatto) esiste comunque il genere, la classe, l'insieme gatto. Anche se qualche gatto non ha la coda.

[pianogrande]

Di solito, queste discussioni arrivano alla conclusione che tutto è naturale per il solo fatto di esistere.
Il termine naturale non mi sembra quindi un parametro adatto per definire alcunché da un punto di vista giuridico.
Perfino la l'invadenza/prepotenza di chi vuole essere padrone degli angoli più riposti e personali della mia vita è naturale.
La religione cattolica (ed eventualmente le leggi dello stato) dovrebbero usare termini più appropriati se vogliono fare una distinzione tra i vari tipi di famiglia possibili.
Probabilmente si tratterebbe di termini che richiedono un certo coraggio delle proprie opinioni mentre il termine "naturale" fa apparire una prepotenza come qualcosa allo stesso livello della forza di gravità.
Insomma.
Prepotenti ed anche furbissimi.

[Robyn]

I costituenti quando hanno scritto la costituzione non pensavano a diverse interpretazioni come si fà oggi.Il termine cattolico di sicuro non venne inserito perche la costituzione doveva essere laica.Per quel che riguarda la natura,c'è la natura ma accanto a questa possono esistere delle varianti della natura nel senso che non è perfetta.Ma credo che accanto alla regolazione delle coppie etero e non con il diritto comune manca ancora qualcosa alla fecondazione assistita.La prima è la possibilità di accesso per quelle coppie etero che hanno malattie geneticamente trasmissibili per evitare che si ricorra all'aborto.Questa tecnica non può essere confusa con la manipolazione genetica.Infatti si tratta di riconoscere e di separare semplicemente le cellule che non presentano malattie trasmissibili,altra cosa è invece la modificazione genetica che consiste nell'alterare i geni.Infine c'è la fecondazione eterologa che andrebbe ammessa solo come ultima possibilità nel caso che oltre alla sterilità accertata,l'omologa non funzioni.Questa và riservata solo alle coppie etero in età fertile per una sola volta e i figli nati hanno lo status giuridico di figli legittimi ed è sconosciuto il donatore oltre al fatto che questo non può rivendicare nessun legame.Forse viviamo in un contesto diverso da quello che ha partorito la legge 40 che era più preoccupata di evitare il far west.Pensare che tutto possa essere perfettamente etico è un pò difficile
PS Il governo non deve presentare nessun ricorso anzi l'Europa deve pronunciarsi anche sull'eterologa.Già si riaffacciano gli atei devoti che sono dei falsi cattolici e i talebani.In caso di ricorso ,ricorso respinto,basta con i talebani ciao robyn

[flaviomob]

Credo che ormai siamo arrivati all'ammazzacaffè. Come si fa a definire giuridicamente un entità che è impossibile determinare, quale la "società naturale" secondo Franz? E' evidente che, se nessuno sa che cosa sia una società "naturale" (e per me se nessuno lo sa è perché non esiste, dato che sociologia ed antropologia hanno analizzato centinaia di organizzazioni sociali differenti) e se non esiste neppure univocità nel concetto di "famiglia", è inutile azzeccar garbugli per trovare inconsistenti motivazioni contro il matrimonio omosessuale come se derivassero direttamente dalla Costituzione (che peraltro non è completamente laica prevedendo un concordato specifico con una chiesa specifica).

[Manuela]

Di solito, queste discussioni arrivano alla conclusione che tutto è naturale per il solo fatto di esistere.
Il termine naturale non mi sembra quindi un parametro adatto per definire alcunché da un punto di vista giuridico.

Infatti, poiché si tenta continuamente di confondere natura e cultura, contrabbandando per naturale quello che è determinato culturalmente. Come appunto, la famiglia; che è ben altro di un accoppiamento fra sessi diversi a fini procreativi (come accade, appunto, in natura). Tant'è che anche il più occasionale ed improvvisato rapporto sessuale fra umani ha caratteristiche culturali che lo distinguono radicamente dall'accoppiamento di leoni o antilopi. La famiglia, con il suo portato di relazioni interne ed esterne, è in continuo cambiamento, così come le relazioni sociali, economiche e politiche, all'interno delle quali si dispiega. Così come le Costituzioni, che, pur essendo "leggi fondamentali" non sono eterne ed immutabli, ma prodotto dei tempi in cui sono state scritte (così che modificarle, quando necessario, non dovrebbe essere proprio tabù).

Ci si attacca alle parole della Costituzione, anziché al suo senso, per giustificare qualsiasi pregiudizio o impedimento alla libertà altrui, e per spacciare come eterno e immutabile un modello di famiglia determinato al di fuori della società stessa. Dove, se nei palazzi vaticani o nella caverna di Platone, poco importa.

...ed una cosa che si chiama religione, che regola la morale

Mah... Io sono kantiana Franz.... tu no?

[Robyn]

Per poter legiferare bisogna fermare le fronde contrapposte che sono quelli a laicità spinta da una parte e dall'altra gli atei devoti che sono dei <falsi> cattolici e i talebani perchè fanno scadere tutto nell'ideologia e impediscono di legiferare.In questo modo non riuscendo a legiferare si fà del male al paese,ed inoltre si innesca uno scontro ideologico di cui non abbiamo bisogno.Al forum delle associazioni familiari basta con Carlo Casini,bisogna rimuoverlo ciao robyn

[pianogrande]

"Per poter legiferare" basta avere la maggioranza in parlamento.
Altra cosa è come si legifera.
Non si possono, comunque, eliminare gli avversari politici né quelli che, semplicemente, non sono d'accordo.
Nemmeno quelli che una legge gli fa proprio schifo.
Purtroppo per chi fa politica (nel bene e nel male) fare politica significa esporsi al giudizio di tutto il popolo e non "legiferare" in area protetta.

[franz]

Credo che ormai siamo arrivati all'ammazzacaffè. Come si fa a definire giuridicamente un entità che è impossibile determinare, quale la "società naturale" secondo Franz? E' evidente che, se nessuno sa che cosa sia una società "naturale" (e per me se nessuno lo sa è perché non esiste, dato che sociologia ed antropologia hanno analizzato centinaia di organizzazioni sociali differenti) e se non esiste neppure univocità nel concetto di "famiglia", è inutile azzeccar garbugli per trovare inconsistenti motivazioni contro il matrimonio omosessuale come se derivassero direttamente dalla Costituzione (che peraltro non è completamente laica prevedendo un concordato specifico con una chiesa specifica).

Il fatto che in natura siano analizzabili centinaia di organizzazioni sociali differenti che possono andare sotto il generico di famiglia non implica che la famiglia in natura non esista. Come già detto sarebbe come dire che il gatto (o il felino) non esiste solo perché sono stati esaminati centinaia di tipologie diverse ... e quindi giuridicamente è vietata la vendita di "gatti", è vietoto seppellirli in un cimitero o lasciar loro un patrimonio in eredità.

[franz]

"Per poter legiferare" basta avere la maggioranza in parlamento.

Una volta una cara amica mi faceva notare che per emanare le leggi razziali era bastata una maggioranza in parlamento.
Questo (la maggioranza) non dà dignità ad ogni determinazione parlamentare.
Sicuramente non si puo' andare contro ai diritti universali dell'uomo come sono oggi ma non possiamo sapere come saranno domani. E perché solo l'uomo? Oggi per esempio non si puo' considerare legittimo un matrimonio tra uomo e gorilla. Tra 300 anni (o forse meno) queste mia parole saranno tacciate come esempio dello spiatato specismo dei primi anni del secondo millennio. Il mondo è dinamico; cio' che era impensabile 200 anni fa lo è oggi e cio' che è impensabile oggi lo sarà tra 100. O anche meno. La maggiornaza del parlamento non conta molto, conta cio' che il paese è pronto culturalmente a accettare e sostenere.

[franz]

Infatti, poiché si tenta continuamente di confondere natura e cultura, contrabbandando per naturale quello che è determinato culturalmente.

Anche il linguaggio varia culturamente (ci sono 5000 lingue nel mondo) ma l'istinto del linguaggio è uno solo, genetico.
Natura e cultura non sono due cose antitetiche e nettamebte separate ma sono molto piu' intimamente legate di quanto appare. Quindi esiste un istinto (determinato dalla natura, genetico) a creare famiglia ed esso puoi si attua localmete a seconda dell'influsso culturale.

Mah... Io sono kantiana Franz.... tu no?

Non so, per ora cerco di essere "Franziano" ed anche qui esiste un istinto della morale che ritengo geneticamente determinato (la necessità di averne una) e poi quale morale dipenderà dai genitori e dal luogo, quindi dalla cultura, religione compresa. Se kant la pensava diversamente, dormiro' lo stesso stanotte