La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Debito pubblico...

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: RIDUZIONE DEL DEBITO E CRESCITA

Messaggioda trilogy il 13/08/2012, 15:40

franz ha scritto:Che strano che invece quei brutti e sporchi capitalisti americani hanno "concesso" (?) a FIAT di comprare la Chrysler.
Anzi, altro che concesso, hanno fatto ponti d'oro.
Non c'è che dire, forse ha ragione Berlusconi (e Ranvit): è tutta colpa della "Kulona". :lol:


E' una scelta differente. La Chrysler era un'azienda decotta importante solo dal punto di vista occupazionale nient''altro. L'industria dell'auto USA è tecnologicamente in ritardo rispetto all'Europa o al Giappone di almeno dieci anni. Far entrare un costruttore europeo è una scelta corretta da un punto di vista industriale.
Diverso è il caso di quello che vogliono far cedere all'italia. Sono aziende che producono utili, e pagano ogni hanno miliardi di dividendi al Tesoro, sono tecnologicamente all'avanguardia e fondamentali per lo sviluppo del paese. Prova a vendere finmeccanica ai cinesi, o la Snam ai russi o agli algerini, o l'ENI al fondo sovrano degli emirati. Il giorno prima della firma del contratto cade il governo. Quelle aziende le puoi vendere solo ai tedeschi, francesi, olandesi, inglesi, americani perchè sono strategiche non solo per l'italia ma per l'intero sistema di alleanze in cui siamo inseriti.
Cominciassero a vendere gli immobili che producono solo costi.
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Debito pubblico...

Messaggioda franz il 13/08/2012, 20:44

Stiamo parlando di due cose diverse
a) vendita di asset italani ora in mano pubblica
b) vendita a stranieri di imprese private
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Debito pubblico...

Messaggioda trilogy il 14/08/2012, 16:45

franz ha scritto:Stiamo parlando di due cose diverse
a) vendita di asset italani ora in mano pubblica
b) vendita a stranieri di imprese private


Non c'è una grossa differenza nel nostro caso. Imprenditori italiani in grado di pagare e gestire imprese come quelle che si vorrebbero vendere non ne vedo. Operazioni di leverage buyout come quelle che furono realizzate su Telecom o seat oggi sono quasi irrealizzabili e hanno pesanti controindicazioni. Perchè per ripagare il debito si deve spremere l'azienda al massimo, o la si deve smontare rivendendola a pezzi. Si potrebbero vendere la Rai che serve solo ai partiti, e forse le Poste, più altre non quotate
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Debito pubblico...

Messaggioda franz il 14/08/2012, 16:59

Sul piano pratico gli imprenditori italiani non hanno soldi e quindi non possono comprare ed al massimo si fanno comprare.
Come quando la Lybia sicompro' un bel pezzo di FIAT.
Ma questa mancanza è legata sia alla bassa produttività (pochi invenstimenti per mancanza di soldi e manodopera non all'altezza, rispetto a quella di altri paesi euripei) sia slla elavata tassazione sugli utili.
Ora si tratta di uscire da questa situazione di stallo e per me se si privatizza E si liberalizza allora vendere a chi ha i soldi (stranieri) è un passo avanti. Da evitare la trasformazione di un monopolio pubblico in uno privato, come fatto fino ad ora.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

E rimetti a noi i nostri debiti...

Messaggioda flaviomob il 16/08/2012, 1:31


Italia, è l'ora di un default controllato


http://www.wallstreetitalia.com/article ... llato.aspx

di: Michele Fratianni e Paolo Savona Pubblicato il 15 agosto 2012| Ora 12:35

Finalmente qualcuno comincia ad affrontare i temi cruciali di politica economica senza ipocrisie. Gli economisti Michele Fratianni e Paolo Savona propongono di "consolidare" il debito pubblico italiano, cioè di allungarne le scadenze e ridurne le cedole. E' una risposta al duo economico Alesina & Giavazzi.


Il contenuto di questo articolo, pubblicato da Il Sole 24 Ore - che ringraziamo - esprime il pensiero degli autori e non necessariamente rappresenta la linea editoriale di Wall Street Italia, che rimane autonoma e indipendente.

Alcuni illustri colleghi hanno scritto che «chi parla di consolidare il debito (un eufemismo per ripudiarlo) è un irresponsabile che altro non fa che aumentare il costo del debito stesso e quindi le imposte» (vedi Italia: interventi Bce? Non saranno sufficienti).

Se siamo noi i destinatari – e non vediamo chi altro possa esserlo dato che siamo gli unici ad aver argomentato su questo quotidiano la necessità di un consolidamento immediato per uscire dalle due crisi, europea e interna – riteniamo che ci tributiate troppo onore nel dire che la nostra proposta determina una tragedia di mercato.

Ancora una volta viene proposto un tabù, dopo quello della crisi dell'euro e della manovra deflazionistica di Monti che non si devono discutere. Al mercato poco interessa di ciò che diciamo noi e, ci spiace, anche voi, e valuta lo stato in cui si trova il Paese: non esiste una guida politica stabile, non c'è crescita neanche prevedibile e non esiste uno "scudo" europeo, neanche se rinunciamo alla sovranità fiscale. Perciò, se atto d'imperio deve essere fatto perché la corda non si stringa intorno al collo dell'Italia, questo è l'allungamento della scadenza dell'intero debito pubblico a condizioni vantaggiose come quelle da noi indicate: un interesse pari all'inflazione e una piccola percentuale della crescita, se riusciamo a raggiungerla.

Una siffatta decisione forse aumenterà nel breve periodo lo spread, ma questo non si incorporerà nel bilancio pubblico perché non ci sarà bisogno per un lungo periodo di emettere nuovi titoli. Certo, diamo per scontato con voi che non vi sia più un disavanzo di bilancio pubblico, ossia che l'Italia continui a rispettare il pareggio di bilancio deciso in sede europea e che è stato incorporato nella sua architettura istituzionale. Solo allora si potrà sperare di ridurre la pressione fiscale. Vi è la possibilità che il valore di mercato dei titoli pubblici possa ulteriormente cadere, ma ciò indurrebbe a trattenere i titoli in portafoglio. L'operazione non è indolore, ma promette di essere meno dolorosa dell'agonia in forma di stillicidio propinataci dallo status quo.

Crediamo che l'avere previsto l'inefficacia dei diritti speciali di prelievo e il crollo del sistema di Bretton Woods, la svalutazione della lira nel 1992 e la pericolosità degli sviluppi del mercato dei derivati ci dia un qualche titolo a interpretare che l'Italia non possa reggere alla lunga nella fragile architettura dell'area euro, e non è da escludere che sia tale struttura a implodere prima che il Paese la molli.

Aspettiamo l'evento o facciamo qualcosa prima? La cessione del patrimonio pubblico non basta più: doveva essere fatta prima dell'aumento della pressione fiscale. È arrivata l'ora di posporre la data del rimborso del debito, soprattutto se si crede che il combinato effetto dell'attuale politica economica nazionale e di quella europea porti allo sviluppo perché consentirebbe di dare tempo al Paese di coglierne gli effetti. Giocando d'anticipo si sposterebbe la distribuzione dei benefici netti all'interno dell'eurozona, che al momento favorisce la Germania a scapito dell'Italia.


Ingrandisci la foto
La recessione in Europa. L'Italia e' il paese che va peggio (grafico del WSJ).
La Germania può condurre politiche commerciali vantaggiose per il suo trascurabile costo del danaro e godere di un cambio fortemente sottovalutato, condizioni opposte per i Paesi del Sud dell'euro; presenta infatti un avanzo di bilancia estera corrente superiore alla Cina, senza alcun intenzione, né richiesta da parte del resto del mondo, di trovare una soluzione come quella richiesta al Paese asiatico, ossia rivalutare o espandere la domanda interna; chiede invece ai Paesi in deficit dell'area euro di sobbarcarsi l'onere totale dell'aggiustamento degli squilibri esterni europei, imponendo così deflazione. Come può cavarsela l'Italia? Forse siamo pessimisti, ma ricordava Guido Carli che i pessimisti tendono ad essere più informati degli ottimisti.

Cari colleghi, non dispensiamo verità, ma crediamo che sia arrivato il momento di discutere seriamente sulle opzioni meno costose per uscire da questa crisi senza invocare tabù o nascondere la realtà.

Copyright © Il Sole 24 Ore. All rights reserved


Copyright © 1999-2011 Wall Street Italia, Inc. New York. All Rights Reserved. WallStreetItalia ® is a Registered Trademark of Wall Street Italia, Inc.


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Debito pubblico...

Messaggioda franz il 16/08/2012, 7:58

Una cosa non mi è chiara della proposta di Michele Fratianni e Paolo Savona.
Chiaro che consolidare (allungare le scadenze dei titoli in essere) permette di evitare di organizzare le aste per il rinnovo di quei titoli le cui scadenze vengono posticipate. Ma intanto gli interessi vanno pagati ed intanto noi continuamo a spendere piu' di quanto incassiamo. Quindi per pagare stipendi e pensioni (o comunque per pagare quell'importo che risulta dalla differenza tra incassi ed uscite e che è negativo) noi dobbiamo emettere altri BOT e CCT. E li' il mercato cosa farà? Per alcune centinaia di miliardi noi diciamo "senti, non ti rido' i soldi che mi hai prestato per 10 o meno anni ma te li rido' tra un anno o due". Chi ha prestato i soldi magari ci contava ad avere indietro i soldi e si incazzerà un po'. Per realizzare la cifra dovrà venederli sul mercato secondario (se è un investitore istituzionale) o sui mercati in cui l'operazione è permessa. Quanto varranno? Lo spread salirà perché è poco credibile una nazione che cambia le date di scadenza. Fatto una volta puo' farlo ancora e pochi si fideranno. Chi si fiderà vorrà interessi piu' alti. Che dovremo finanziare con tasse o riduzioni della spesa. Mossa quindi inutile e dannosa. Trilogy, che ne pensi?
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Debito pubblico...

Messaggioda ranvit il 16/08/2012, 9:02

Crediamo che l'avere previsto l'inefficacia dei diritti speciali di prelievo e il crollo del sistema di Bretton Woods, la svalutazione della lira nel 1992 e la pericolosità degli sviluppi del mercato dei derivati ci dia un qualche titolo a interpretare che l'Italia non possa reggere alla lunga nella fragile architettura dell'area euro, e non è da escludere che sia tale struttura a implodere prima che il Paese la molli.

Aspettiamo l'evento o facciamo qualcosa prima? La cessione del patrimonio pubblico non basta più: doveva essere fatta prima dell'aumento della pressione fiscale. È arrivata l'ora di posporre la data del rimborso del debito, soprattutto se si crede che il combinato effetto dell'attuale politica economica nazionale e di quella europea porti allo sviluppo perché consentirebbe di dare tempo al Paese di coglierne gli effetti. Giocando d'anticipo si sposterebbe la distribuzione dei benefici netti all'interno dell'eurozona, che al momento favorisce la Germania a scapito dell'Italia.

La Germania può condurre politiche commerciali vantaggiose per il suo trascurabile costo del danaro e godere di un cambio fortemente sottovalutato, condizioni opposte per i Paesi del Sud dell'euro; presenta infatti un avanzo di bilancia estera corrente superiore alla Cina, senza alcun intenzione, né richiesta da parte del resto del mondo, di trovare una soluzione come quella richiesta al Paese asiatico, ossia rivalutare o espandere la domanda interna; chiede invece ai Paesi in deficit dell'area euro di sobbarcarsi l'onere totale dell'aggiustamento degli squilibri esterni europei, imponendo così deflazione. Come può cavarsela l'Italia? Forse siamo pessimisti, ma ricordava Guido Carli che i pessimisti tendono ad essere più informati degli ottimisti.

Cari colleghi, non dispensiamo verità, ma crediamo che sia arrivato il momento di discutere seriamente sulle opzioni meno costose per uscire da questa crisi senza invocare tabù o nascondere la realtà.



Sono le cose che sto dicendo io...nel mio piccolo :twisted:
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: Debito pubblico...

Messaggioda pianogrande il 16/08/2012, 10:03

Che per non andare in rovina basti non pagare i debiti fa parte della filosofia popolare.

Mia madre mi ripeteva sempre un proverbio di cui vi risparmio la versione dialettale ma suona più o meno così: chi promette e non mantiene, ecco qualcuno che non manderà in rovina la sua famiglia.

Insomma.
I geni della finanza creativa si sono inventati un metodo per non andare in rovina: basta non pagare i debiti.

In realtà, l'unica cosa che si sono inventati sono le eleganti definizioni di questa trovata da super esperti.

Stiamo entrando in una nuova era.
L'era della sfiducia.

Il verbo credere, potentissimo motore della umanità per i passati millenni, sta cedendo il posto al verbo diffidare.

Così, però, si ferma tutto.
Fotti il sistema. Studia.
pianogrande
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10611
Iscritto il: 23/05/2008, 23:52

Re: Debito pubblico...

Messaggioda trilogy il 16/08/2012, 12:43

franz ha scritto:.... Fatto una volta puo' farlo ancora e pochi si fideranno. Chi si fiderà vorrà interessi piu' alti. Che dovremo finanziare con tasse o riduzioni della spesa. Mossa quindi inutile e dannosa. Trilogy, che ne pensi?


In teoria si può fare il bilancio statale è attivo al netto degli interessi che sono circa 80 miliardi.
Gli effetti collaterali? con un allungamento delle scadenze e il taglio forzoso degli interessi il prezzo dei titoli sul mercato crolla e i tassi di mercato salirebbero oltre il 10%. Questo farebbe emergere perdite pesanti sui bilanci di banche, assicurazioni, fondi pensione. L'aumento dei tassi sul debito pubblico si ripercuote su tutti i tassi di mercato compresi quelli pagati dalle imprese e dalle famiglie. Ci sarebbe un credit crunch per tutto il sistema produttivo, quindi devi predisporre un canale di finanziamento di sicurezza, perchè il mercato si chiude. La BCE dovrebbe sostituire il sistema interbancario.
Dopo due, tre di anni di recessione durissima, deflazione, fallimenti a catena e un forte aumento della disoccupazione gli effetti sarebbero probabilmente positivi. Il problema sarebbe mantenere il bilancio in attivo, a fronte di una recessione durissima, e alla probabile necessità di nazionalizzare qualche banca che non reggerebbe le perdite di una manovra del genere.
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Debito pubblico...

Messaggioda ranvit il 16/08/2012, 13:03

Il taglio degli interessi va fatto esclusivamente ai compratori italiani....pagando parte delle pensioni in titoli di Stato (il 50% oltre i 1500 euro?). Ma...tutte le pensioni a partire da quelle dei politici . Va aggiunto un prelievo forzoso sui conti correnti trasformando anche questo ammontare in Titoli di Stato a lunga scadenza. Quando è guerra è guerra:D
Il problema è italiano e va risolto in Italia.
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 19 ospiti