Deficit, il piano di Monti alla Ue

[flaviomob]

Non credo che la soluzione sia l'uno o l'altro modello.
Il sistema italiano è marcio.
Siamo il paese più corrotto d'Europa, il malaffare ci costa diversi punti di PIL ed è superiore, da molti anni, al deficit pubblico. Da noi un chilometro di ferrovia costa il triplo che nel resto d'Europa e negli scavi ci infilano amianto e rifiuti tossici smaltiti illegalmente tanto per gradire.
A questo problema la soluzione non è tornare ad un modello completamente centralizzato piuttosto che un federalismo compiuto. Il federalismo dev'essere un obiettivo continentale, non nazionale. La federazione degli stati europei, con una Costituzione degna di tale nome, una politica estera, una politica sociale ed economica, una moneta, un bilancio federale.
L'Italia deve affrontare seriamente il problema di una corruzione (anche clientele e raccomandazioni ne fanno parte, anche le baby pensioni) dilagante ed insostenibile, altrimenti muore e in Europa non ci vorranno più (a ragione).

[soloo42001]

Non credo che la soluzione sia l'uno o l'altro modello.
Il sistema italiano è marcio.
Siamo il paese più corrotto d'Europa, il malaffare ci costa diversi punti di PIL ed è superiore, da molti anni, al deficit pubblico. Da noi un chilometro di ferrovia costa il triplo che nel resto d'Europa e negli scavi ci infilano amianto e rifiuti tossici smaltiti illegalmente tanto per gradire.
A questo problema la soluzione non è tornare ad un modello completamente centralizzato piuttosto che un federalismo compiuto. Il federalismo dev'essere un obiettivo continentale, non nazionale. La federazione degli stati europei, con una Costituzione degna di tale nome, una politica estera, una politica sociale ed economica, una moneta, un bilancio federale.
L'Italia deve affrontare seriamente il problema di una corruzione (anche clientele e raccomandazioni ne fanno parte, anche le baby pensioni) dilagante ed insostenibile, altrimenti muore.

Ma infatti.
Dipende tutto da scopi e contesti.

A livello europeo il federalismo avrebbe un senso per far fronte alle enormi differenze fra nazione e nazione, e anche per preservare il giusto livello di sovranita` delle nazioni.

Ma a livello nazionale il "federalismo all'italiana" e` servito solo a propoagare ulteriormente il marcio.

Ciao.

soloo42001

[Iafran]

Io voglio essere governato da politici che hanno a cuore il benessere di tutta la popolazione (sia che viva in Italia o altrove).

Ecco, allora se trovi una maggioranza di concittadini d'accordo con te e trovate questi politici (che hanno a cuore etc) il contesto federale è - secondo me - assolutamente migliore per innescare sistemi virtuosi di autogoverno

Converrei ad occhi chiusi.
C'é, infatti, una questione di fondo (da risolvere da 151 anni) che approvo a piene mani: partire dal basso (Luigi Einaudi "... prima di arrivare ad essere consigliere federale o nazionale in Svizzera, o di essere senatore o rappresentante nel congresso nord americano, bisogna essersi fatto conoscere per cariche coperte nei cantoni o negli stati; ed essersi guadagnato una qualche fama di esperto ed onesto amministratore. La classe politica non si forma da sé né è creata dal fiat di una elezione generale. Ma si costituisce lentamente dal basso; per scelta fatta da gente che conosce personalmente le persone alle quali delega la amministrazione delle cose locali piccole; e via via quelle delle cose nazionali od inter-statali più grosse")

Chi nel Cs non sarebbe d'accordo a questa pratica? In Italia, invece, si è sempre partito dall'alto: per distribuire cariche (o per garantirsi un futuro) si è pensato a come meglio "plasmarsi" addosso la forma dello Stato.
Un espediente politico che i cittadini ritengono una truffa e che "quelli della casta" difendono a denti stretti!

Convengo con pianogrande che "Con una diversa selezione degli uomini al potere", potresti aver ragione.
"Prima, però, (prima di fare i ragionamenti che stiamo facendo) bisogna cambiare la materia prima".

[franz]

Convengo con pianogrande che "Con una diversa selezione degli uomini al potere", potresti aver ragione.
"Prima, però, (prima di fare i ragionamenti che stiamo facendo) bisogna cambiare la materia prima".

Credo che abbiamo fatto molti passi avanti nella discussione ed ora siamo al classico punto su cosa debba nascere prima: l'uovo o la gallina? Una classe politica onesta o un sistema di regole (leggi "federalismo") che permetta a questa classe politica onesta di potersi affermare?
Io parto dal presupposto che nel pool della popolazione troviamo entrambi. Onesti e disonesti. Ma in un sistema si sviluppano e si selezionano tanti disonesti e pochi onesti mentre altri sistemi permettono una migliore selezione degli onesti ("per scelta fatta da gente che conosce personalmente le persone alle quali delega la amministrazione delle cose locali piccole; e via via quelle delle cose nazionali od inter-statali più grosse").
Sono convinto che il sistema di regole infuenzi, positivamente o negativamente, il comportamento degli attori in campo.
E' la base della teoria dei giochi. Le regole infuenzano il comportamentodei giocatori.
Quindi per dira con Einaudi, prima le regole ... (il federalismo) e facendo attenzione che "Così si forma una classe politica numerosa, scelta per via di vagli ripetuti. Non è certo che il vaglio funzioni sempre a perfezione" ma si procede per prove ed errori. "Non si tema che i malversatori del denaro pubblico non paghino il fio, quando non possano scaricare su altri, [...] la colpa delle proprie malefatte". Questo è il sistema da implementare: impedire lo scaricabarie. Le responsabilità sono chiare e non è possibile dire che è colpa di Roma o Catanzaro. Anche per i fondi che servono a gestire la cosa pubblica. Se hai regole che permettono lo scaricabarile e fondi che vengono da lontano, selezioni una classe politica clientelare, corrotta e ladrona.

[Iafran]

E' la base della teoria dei giochi. Le regole infuenzano il comportamentodei giocatori.

Bisogna fare un ultimo sforzo: convincere i nostri impunibili ad adoperarsi a scrivere regole ... per farsi scavalcare!
(Forse li convinceremo ... con le buone)

[franz]

Bisogna fare un ultimo sforzo: convincere i nostri impunibili ad adoperarsi a scrivere regole ... per farsi scavalcare!
(Forse li convinceremo ... con le buone)

Esatto. Qui sta il punto.
Bisogna convincere chi di dovere che bisogna impostare regole nuove e ovviamente i cittadini devono essere convinti della utilità di questa operazione. In democrazia non esiste sistema migliore o diverso. Non è facile e non vedo scorciatoie.

[soloo42001]

Come dicevo ad alcuni liberisti de' noantri giorni fa, la sanita` pubblica italiana e` una delle migliori al mondo.
Alla faccia di federalisti, ciellini e sussidiaristi.
Almeno, e` la migliore tranne dove i liberisti la devastano, vedi Agnelucci e Storace nel Lazio.

L'articolo sotto riporta in forma piu` strutturata la sintesi di cui sopra.
Visto che siamo in tempi di riforme, e` bene prima decidere in che direzione riformare.

Ciao.

soloo42001

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SERVIZIO SANITARIO: PREGIUDIZIO E ORGOGLIO

di Vittorio Mapelli 03.05.2012

Gli italiani non amano il servizio sanitario nazionale per l'eccesso di burocrazia, la disorganizzazione endemica dei servizi, le lunghe liste d'attesa, le code in ambulatorio, la mancanza di informazioni. Se si guardano i dati si scopre invece che il Ssn è un sistema che garantisce una speranza di vita tra le più alte al mondo e un tasso di mortalità standardizzato tra i più bassi in assoluto. Anche sulla disabilità abbiamo ottimi risultati. Eliminare sprechi, inefficienze e tangenti è sacrosanto. Ma dobbiamo imparare ad apprezzare le nostre eccellenze.

Pronti soccorsi affollati, sprechi, tangenti ai politici, liste d’attesa lunghissime. È questa la sanità italiana? Nell’immaginario collettivo è senza dubbio questa, ma la sanità vera per fortuna è altra cosa. Gli italiani danno un giudizio severo sul Servizio sanitario nazionale e da sempre ne hanno un’immagine negativa. Ma conoscono solo mezza verità.

LA SANITÀ SECONDO GLI ITALIANI

Secondo un sondaggio dell’Unione Europea, gli italiani soddisfatti per la qualità dei servizi sanitari sono appena il 54 per cento, rispetto all’87 per cento degli inglesi e al 91 per cento dei francesi. (1) Solo in Portogallo, Grecia (25 per cento) e nei paesi dell’Est europeo si riscontrano percentuali più basse. Secondo un altro sondaggio della Gallup tra i paesi Ocse, solo il 53 per cento degli italiani ha fiducia nel sistema sanitario, peggio che in Turchia (67 per cento ) e Messico (74 per cento ), e ben lontano da Francia (83 per cento ) e Regno Unito (73 per cento ). La disistima degli italiani è tale che solo il 15 per cento giudica il proprio servizio sanitario migliore di quello altrui, contro il 55 per cento dei francesi e il 53 per cento dei tedeschi. Anzi, il 37 per cento ritiene che sia peggiore di quello di altri paesi.
Gli italiani non sembrano entusiasti della qualità dei servizi pubblici, anche se li promuovono. Solo il 34 per cento giudica di buona qualità l’ospedale e il pronto soccorso, il 43 per cento il medico di famiglia, il 32 per cento gli ambulatori e consultori. (2) Le percentuali superano il 90 per cento includendo i giudizi di sufficienza. Secondo un’indagine Eurispes, l’insoddisfazione degli italiani per i servizi sanitari pubblici è molto alta (61 per cento), in particolare per i tempi di attesa e la qualità dell’assistenza ospedaliera. (3) Eppure, tra le persone che hanno fatto esperienza diretta dei servizi, la percentuale di chi è soddisfatto è molto elevata: 88 per cento per l’assistenza medica e infermieristica ricevuta durante il ricovero, 68 per cento per il vitto, 78 per cento per i servizi igienici. (4) E, nonostante tutto, l’85 per cento degli italiani oggi – dopo trent’anni – non vorrebbe un sistema diverso dal Ssn. (5)
Gli italiani non amano il loro servizio sanitario per l’eccesso di burocrazia, la disorganizzazione endemica dei servizi, le lunghe liste d’attesa, le code in ambulatorio, la mancanza di informazioni. Sul servizio sanitario pubblico pesa ancora l’ombra della “malasanità”, delle truffe antiche e recenti che periodicamente emergono, degli episodi di “malpratica” medica, fino a pochi anni fa tenuti nascosti, ma oggi denunciati al Tribunale dei diritti del malato. Non amano la doppia morale dei medici e degli ospedali, che a pagamento permettono di aggirare le code e ottenere all’istante una prenotazione che richiedeva mesi. Non amano l’ingerenza dei partiti nella nomina dei direttori e nella gestione della sanità.

I DATI OGGETTIVI

Il quadro cambia radicalmente, però, se si guarda ai dati oggettivi del sistema, non alle percezioni degli intervistati. Il Ssn è un sistema che garantisce una speranza di vita tra le più alte al mondo (81,8 anni nel 2009, al terzo posto dopo Giappone e Svizzera) e un tasso di mortalità standardizzato tra i più bassi in assoluto (483,3 per 10mila abitanti, al quarto posto). (6) La speranza di vita aggiustata per la disabilità (Hale) è la terza al mondo (74 anni nel 2008) e gli anni persi per morte prematura o svalutati per la disabilità (Daly) sono i più bassi (8.985 per 100mila abitanti), dopo il Giappone. (7) Anche se i più perfidi possono insinuare che sia merito della geografia, del clima e della dieta mediterranea, la mortalità attribuibile (amenable) al sistema sanitario smentisce questa tesi, confermando che l’Italia ha un sistema sanitario di eccellenza, collocato al terzo posto al mondo, dopo Francia e Islanda, secondo i criteri di Nolte e McKee (65 decessi evitabili per 100mila abitanti). (8) La Germania figura al sedicesimo posto, il Regno Unito al diciannovesimo e gli Stati Uniti al ventiquattresimo posto. L’Italia è sempre ai primi posti nelle classifiche internazionali. E dunque, di che cosa si lamentano gli italiani?
Pochi conoscono queste statistiche, che ci dovrebbero rendere orgogliosi e fare amare il nostro servizio sanitario pubblico. Una grande conquista di civiltà e un crogiolo di identità nazionale. Certo, c’è la sanità del Nord e del Sud, ma ogni paese ha il suo Mezzogiorno. E ogni paese ha i suoi scandali, i suoi sprechi, la sua malasanità. Compresi gli Stati Uniti, dove tutto è anche più grande (da 500 a 800 miliardi di sprechi all’anno). (9) Eliminare sprechi, inefficienze e tangenti è sacrosanto e va fatto subito.

Ma forse è il momento che ci riconciliamo con noi stessi e impariamo ad apprezzare le nostre eccellenze.

(1) European Commission (2010), Patient safety and quality of healthcare, Special Eurobarometer, 327, Brussels
(2) Ministero della Salute 2010), Cittadini e salute. La soddisfazione degli italiani per la sanità (Indagine del Censis), Quaderni del Ministero della Salute, n. 5
(3) Eurispes (2011) Rapporto Italia 2010, Roma
(4) Istat (2010) La vita quotidiana nel 2009, Roma
(5) Sondaggio effettuato da Salute-La Repubblica 11 dicembre 2008
(6) Oecd 2011 Oecd Health Data 2011, Paris
(7) Rispettivamente, Oecd 2011 Family Database, Paris; e World Health Organization (2008), The global burden of disease: 2004 update, Geneva
(8) Gay J.G., Paris V., Devaux M., de Looper M. (2011), Mortality amenable to health care in 31 Oecd countries, Oecd Health Working Papers, n. 55



(9) M. Fox, Healthcare system wastes up to $ 800 billion a year, Health and Science Editor, Washington, Oct 26, 2009

[franz]

Come replicavo ad alcuni "comunisti de' noantri" giorni fa, la salute degli italiani sembra piu' che altro determinata da fattori genetici ed alimentari (dieta mediterranea), tanto è vero che la speranza di vita in Italia è piu' alta proprio nelle zone in cui la sanità è notoriamente carente e deficitaria (a meno che non si vogliano di colpo negare tutti i problemi di disparità e disomogeneità territoriale del nostro SSN che invece vengono invocati in altre occasioni). Insomma se noi viviamo piu' a lungo lo dobbiamo (malgrado il SSN) alla ottima dieta (ben diversa da quella teutonica) che si chiama mediterranea, ancora in auge nelle zone piu' povere del paese, e ad una combinazione di geni che molti stanno studiando e che condivideremmo proprio con i popoli piu' longevi, indipendentemente dal tipo di sistema sanitario. Naturalmente se potessimo migliorare il SSN (code, attese, malasanità, disomogeneità territoriale, malaffare) sarebbe ancora meglio per la nostra salute (quando ci ammaliamo). Fortunatamente ci ammaliamo poco.

http://it.wikipedia.org/wiki/Dieta_mediterranea
http://www.lescienze.it/news/2012/01/20 ... ri-803140/

[soloo42001]

Come replicavo ad alcuni "comunisti de' noantri" giorni fa, la salute degli italiani sembra piu' che altro determinata da fattori genetici ed alimentari (dieta mediterranea), tanto è vero che la speranza di vita in Italia è piu' alta proprio nelle zone in cui la sanità è notoriamente carente e deficitaria (a meno che non si vogliano di colpo negare tutti i problemi di disparità e disomogeneità territoriale del nostro SSN che invece vengono invocati in altre occasioni). Insomma se noi viviamo piu' a lungo lo dobbiamo (malgrado il SSN) alla ottima dieta (ben diversa da quella teutonica) che si chiama mediterranea, ancora in auge nelle zone piu' povere del paese, e ad una combinazione di geni che molti stanno studiando e che condivideremmo proprio con i popoli piu' longevi, indipendentemente dal tipo di sistema sanitario. Naturalmente se potessimo migliorare il SSN (code, attese, malasanità, disomogeneità territoriale, malaffare) sarebbe ancora meglio per la nostra salute (quando ci ammaliamo). Fortunatamente ci ammaliamo poco.

http://it.wikipedia.org/wiki/Dieta_mediterranea
http://www.lescienze.it/news/2012/01/20 ... ri-803140/

Dunque siamo geneticamente superiori e mangiamo meglio.
Per questo l'SSN ottiene questi ottimi numeri.
Buono a sapersi.
Raccontiamolo dunque a parenti, amici e conoscenti che sono stati ripresi per i capelli dal SSN.
A quelli che si ammalano di cancro, di cuore, di vecchiaia.
Raccontiamogli che pur di non far pagare le tasse agli evasori, perche` e` una "roba da comunisti", possiamo invece permetterci di tagliare la sanita`, perche` tanto anche loro sono geneticamente superiori.
Per cui in ogni caso se si mettono a dieta si salvano.

Capito poi perche` Grillo prende il 20%?
Se questa e` la "politica liberale moderata", ovvero la politica degli Angelucci in sanita`, e se pervade anche il CSX, che dovrebbero fare queli che non sono d'accordo?
Che alternativa gli rimane, se non stare a casa o votare un guitto?

Ciao.


soloo42001

[franz]

Dunque siamo geneticamente superiori e mangiamo meglio.
Per questo l'SSN ottiene questi ottimi numeri.
Buono a sapersi.
Raccontiamolo dunque a parenti, amici e conoscenti che sono stati ripresi per i capelli dal SSN.

Non "superiori". È un concetto sbagliato. Siamo diversi. Moltissime malattie hanno una predisposizione genetica su cui si innesca poi un fattore ambientale. Gli italiani a quanto pare hanno una buona base genetica ed una buona base ambientale, che varia naturalmente di zona in zona. Vivere e lavorare in germania, nella inquinatissima Ruhr, mangianto molta carne di maiale e bevendo litri di birra è ben diverso che vivere nel sud italia, in un clima salubre (non la nebbiosa padania o il freddo continentale tedesco) e con una dieta molto piu' equilibrata (che molti ci invidiano). S', questo innegabilmente contribuisce moltissimo al nostro stato di salute ed alla nostra longevità media. Possiamo quindi raccontarlo a chiunque. Poi a parte questo, abbiamo i sistemi sanitari (per esempio tedesco ed italiano) e malgrado notoriamente quello tedesco sia migliore e piu' costoso (in termini macroeconomici) i risultati come speranza divita in germania indicano mi pare ben 3 anni di meno dell'Italia. Certo che se anche il nostro SNN fosse migliore, come qualità e come omogeneità territoriale, la nostra salute migliorerebbe e la percezione degli italiani sulla qualità del sistema sanitario, cosi' bassa, aumenterebbe. Io per esempio sono concvnto che la spesa sanitaria italiana debba aumentare. È troppo bassa. Basta fare come in germania e francia, dove il sistema viene finanziato diversamente, non con la pressione fiscale ma in altro modo per far arrivare risorse sufficenti alla sanità.