Basta che funzioni

[flaviomob]

Combattere l'evasione con la fattura digitale

di Pino Bruno

Altri mondi. Così vicini, così lontani, anche se la Danimarca è in Europa, anzi, in questi mesi è pure presidente di turno della Ue. Non solo perché lì i ministri, a cominciare dal primo, vanno a lavorare in bicicletta e senza scorta. Soprattutto perché a Copenhagen e dintorni le tasse le pagano tutti, e pure salate, e i soldi servono per tenere in piedi un Welfare che noi non possiamo neanche immaginare. Il fisco danese è easy, facile. Un esempio? Vi racconto come funziona la e-Faktura, cioè la fatturazione digitale, ovvero eGovernment alla massima potenza.

In Danimarca c'è un portale istituzionale che potremmo chiamare Sportello unico delle imprese e dei cittadini. Si chiama Virk.dk e il nome è un gioco di parole. Virk sta per virksomhed, che significa azienda, ma virke è anche il verbo funzionare. Nel database ci sono nomi e codici fiscali delle aziende e dei professionisti che, a loro volta sono in rete. Quando il medico o l'idraulico devono emettere fattura, vanno su Virk.dk e compilano un modulo stringato. Indicano la cifra pattuita per la prestazione e nome e codice fiscale di chi ha pagato. Un clic con la firma digitale e la fattura è già registrata.

La e-Faktura è utile anche al cittadino che fa una prestazione professionale occasionale. C'è ad esempio il professore di lingue al quale la casa editrice chiede di tanto in tanto di tradurre un testo. Dopo aver consegnato il lavoro, il docente va su Virk.dk, inserisce il nome della casa editrice, aggiunge la cifra del compenso e clicca con la sua firma digitale (gratuita per ogni cittadino). Il sistema informatico fa il resto.

Si deve conservare o stampare copia della fattura in formato pdf, nella rara eventualità di un guasto alla rete, giusto per scrupolo. Ogni e-Faktura emessa viene contestualmente registrata dall'Agenzia delle entrate, così la dichiarazione dei redditi diventa automatica, perché è lo stesso sistema che calcola tasse e detrazioni.

Già, ma si può sempre evadere, facendosi pagare in nero. In teoria sì, ma il meccanismo dei controlli incrociati e l'uso capillare della Dankort, la carta di credito nazionale gratuita, rendono quasi impossibile sfuggire al fisco. Gli stipendi vengono accreditati sulla Dankort, monete e banconote si usano giusto per comprare il giornale e per i parchimetri. Fanno il resto l'orgoglio nazionale, la fiducia verso le istituzioni, la consapevolezza dei servizi offerti dal Welfare e il senso civico.

La e-Faktura è solo uno dei mille servizi del portale Virk. Pagare le tasse - tutti - è una delle pietre miliari della FlexSecurity di cui in Italia molti parlano, spesso a sproposito. In Danimarca a funzionare non è soltanto un verbo.

http://www.globalist.it/Detail_News_Display?ID=10630

[soloo42001]

E magari lo stesso sistema elettronico e` in grado di produrre la reportistica contabile utile ai fini fiscali a fine anno.
Cosi` imprenditori e cittadini risparmiano sull'acquisto di software specifici.

Ma noi abbiamo le autonomie e il federalismo.
E poi i politici che spingono verso un sistema polverizzato dove ogni azienda e ogni ente pubblico usano SW diversi e ovviamente incompatibili.
Perche` cosi` le aziende software fatturano di piu` e si creano posti di lavoro.

Per cui un sistema software centrale del genere ce lo sogneremo ancora per molti anni.

Ciao.

soloo42001

[franz]

L'idea della e-fattura è ottima, anche se non so come sarebbe realizzabile velocemente in Italia.
Da un lato non abbiamo la penetrazione sufficente dello strumento (internet, computer, capacità di usare gli strumenti digitali). Solo il 51% della popolazione aveva accesso ad Internet nel 2010 ( http://www.internetworldstats.com/eu/it.htm ) e vaste zone del paese (anche il Lombardia!) non sono collegate con ADSL. Immaginiamo poi cosa accadrebbe in Italia se l'amministrazione pubblica dovesse costruire un simile portale. Ci vorrebbero anni, costerebbe centinaia di milioni tra tangenti e corruzione e poi magari non funzionerebbe. Ma l'idea rimane buona.

C'è pero' da sfatare un mito, nell'articolo. Che in Danimarca tutti paghino le tasse.
L'evasione è al 16% del PIL. Certo, meno del 27% italiano (lordo, con le attività illegali) ma vicino al 18% (solo evasione che potrebbe emergere) che afferma ISTAT. In Danimarca, c'è poca criminalità organizzata (un po' locale ed un bel po' mafia russia che ricicla) ed il fenoemeno dell'attività illegale è decisamente minore di quello italiano ma invece l'evasione vera e propria, su attività legali, prospera quasi come da noi.
http://www.taxresearch.org.uk/Blog/2011 ... world-gdp/
La propensione all'evasione dei professionisti è stimata al 37% e leggevo che sono gli stessi danesi ad affermare che l'evasione è il loro "sport nazionale". Tuttavia sono un paese ricco (alta produttività) e quindi l'evasione pesa poco, cosi' come pesa poco l'alta pressione fiscale vista l'alta ricchezza procapite unita ad una distribuzione omogena della ricchezza (gini = 0.23) ed un welfare che funziona.

Il problema nostro è un'alta pressione fiscale applicata ad un paese molto meno ricco e con produttività inferiore, disomogeneo (gini=0.33) e con un welfare che non funziona. Non è che la e-fattura risolverebbe tutto questo.

[soloo42001]

L'idea della e-fattura è ottima, anche se non so come sarebbe realizzabile velocemente in Italia.
Da un lato non abbiamo la penetrazione sufficente dello strumento (internet, computer, capacità di usare gli strumenti digitali). Solo il 51% della popolazione aveva accesso ad Internet nel 2010 ( http://www.internetworldstats.com/eu/it.htm ) e vaste zone del paese (anche il Lombardia!) non sono collegate con ADSL. Immaginiamo poi cosa accadrebbe in Italia se l'amministrazione pubblica dovesse costruire un simile portale. Ci vorrebbero anni, costerebbe centinaia di milioni tra tangenti e corruzione e poi magari non funzionerebbe. Ma l'idea rimane buona.

C'è pero' da sfatare un mito, nell'articolo. Che in Danimarca tutti paghino le tasse.
L'evasione è al 16% del PIL. Certo, meno del 27% italiano (lordo, con le attività illegali) ma vicino al 18% (solo evasione che potrebbe emergere) che afferma ISTAT. In Danimarca, c'è poca criminalità organizzata (un po' locale ed un bel po' mafia russia che ricicla) ed il fenoemeno dell'attività illegale è decisamente minore di quello italiano ma invece l'evasione vera e propria, su attività legali, prospera quasi come da noi.
http://www.taxresearch.org.uk/Blog/2011 ... world-gdp/
La propensione all'evasione dei professionisti è stimata al 37% e leggevo che sono gli stessi danesi ad affermare che l'evasione è il loro "sport nazionale". Tuttavia sono un paese ricco (alta produttività) e quindi l'evasione pesa poco, cosi' come pesa poco l'alta pressione fiscale vista l'alta ricchezza procapite unita ad una distribuzione omogena della ricchezza (gini = 0.23) ed un welfare che funziona.

Il problema nostro è un'alta pressione fiscale applicata ad un paese molto meno ricco e con produttività inferiore, disomogeneo (gini=0.33) e con un welfare che non funziona. Non è che la e-fattura risolverebbe tutto questo.

Come volevasi dimostrare.
In Italia ci vuole "ben altro"... i licenziamenti di massa magari.

Bah.

soloo42001

[franz]

Come volevasi dimostrare.
In Italia ci vuole "ben altro"... i licenziamenti di massa magari.

Sul piano metodologico e "scientifico", o contesti le cose che ho riportato (e non lo hai fatto) oppure cerchi di cavartela con un'inutile battutina, inutile al dibattito tra noi forumisti, intendo. Ma utile a te per auto-dimostrarti che una risposta hai saputo darla, cosi' sei contento. Ti rendo noto che simili comportamenti sono solitamente attribuibili ad un Troll e se vuoi essere considerato tale vai pure avanti cosi ma non pretendere che le persone ti rispondano, da qui in poi.

[soloo42001]

Come volevasi dimostrare.
In Italia ci vuole "ben altro"... i licenziamenti di massa magari.

Sul piano metodologico e "scientifico", o contesti le cose che ho riportato (e non lo hai fatto) oppure cerchi di cavartela con un'inutile battutina, inutile al dibattito tra noi forumisti, intendo. Ma utile a te per auto-dimostrarti che una risposta hai saputo darla, cosi' sei contento. Ti rendo noto che simili comportamenti sono solitamente attribuibili ad un Troll e se vuoi essere considerato tale vai pure avanti cosi ma non pretendere che le persone ti rispondano, da qui in poi.

Ma cosa c'e` da contestare?

Hai dato la perfetta risposta del politico che non vuole cambiare nulla.
Ci lavoro da decenni con la PA, e proprio nel campo dell'informatizzazione.

Uno propone la fattura elettronica, e tu rispondi che non si puo` fare, che il problema e` ben altro ed e` l'alta pressione fiscale.
Come dire: voglio montare l'autoradio in macchina per viaggiare con la musica, e il meccanico gli risponde che il problema sono le valvole del motore.
Stesse cose che dicevano ai tempi del primo bando di egovernment, che e` un altro bell'esempio di miliardi buttati grazie al "ragionamento politico".

Ciao.

soloo42001

[franz]

Ci lavoro da decenni con la PA, e proprio nel campo dell'informatizzazione.

Oh, ecco un campo in cui si spende tantissimo, senza pero' risultati visibili. Per esempio nella giustizia.
Molti si chiedono dove vadano a finire tutti quei soldi.

Uno propone la fattura elettronica, e tu rispondi che non si puo` fare, che il problema e` ben altro ed e` l'alta pressione fiscale.
Come dire: voglio montare l'autoradio in macchina per viaggiare con la musica, e il meccanico gli risponde che il problema sono le valvole del motore.

Direi che se vuoi viaggiare, prima devi sistemare il motore. Il meccanico ha ragione.
L'esempio dell'autoradio non è congruo perché l'e-fattura viene presentata come suluzione al problema evasione.
Diciamo che sarebbe piu' adatto dire che uno propone la centralina elettronica (1500 euro) ed il meccanico gli risponde che il motore è cotto e bisogna prima cambiare valvole e fare la testata (3000 euro). Ora sei hai 4500 euro fai entrambe le cose (motore e centralina) ma ne se ne hai solo 3000, devi fare solo il motore. Se ne hai solo 1500 allora non si fa nulla e si risparmia pure quello. Prima devi avere un motore che funziona, uno stato che funziona e poi puoi informatizzarlo.
Informatizzare il casino è un gran spreco di soldi. Prima si riorganizza il sistema e poi si applicano soluzioni informatiche.
Ho fatto lo stesso lavoro all'estero (soluzioni informatiche nel campo fiscale) per una decina di anni e so di cosa parlo.

[soloo42001]

Prima devi avere un motore che funziona, uno stato che funziona e poi puoi informatizzarlo.

Qui entriamo nel tecnico e spero tu riesca a seguirmi.

Quello che quoto e` l'esatto errore scientifico di chi non capisce di organizzazione e processi.
E` un problema che sta affossando oltre alla PA anche le grandi aziende italiane.
Investono miliardi e miliardi in informatizzazioni che servono solo a peggiorare la situazione.

I processi in uso oggi, specie nella PA, sono gli stesi pensati decenni e decenni fa, quando il dato risiedeva su supporto cartaceo.
Ma oggi il dato e` stato digitalizzato su una miriade di supporti digitali incompatibili.
Il dato e` stato digitalizzato, ma non i processi, specie quelli della PA.
E cosi`, di fatto, i processi (pensati per la carta) si sono dovuti complicare ulteriormente per far fronte all'incompatibilita` dei sistemi digitali.

Ne' puoi pensare, come suggerisci tu, di rivedere i processi prescindendo dall'informatica.
Perche` hai gia` proceduto alla digitalizzazione del dato, e quindi l'informatica ce l'hai gia` pesantemente in casa.

Quindi se ne esce in un modo solo.
Disegnare nuovi processi, adatti alle dinamiche moderne, completamente basati su un'informatizzazione completa.
Rivedere e normalizzare la digitalizzazione del dato per risolvere il problema delle incompatibilita`.

Tutto cio` richiede un fortissimo governo centrale di strandard tecnologici, infrastrutturali, applicativi e di strutturazione del dato.

Il problema e` che l'informatica oggi e` presidiata da una miriade di clientele.

Nella PA.
Ma anche nelle aziende private.

E cosi` si buttano miliardi rimanendo indietro con la competition.

Lo vedi adesso che i licenziamenti c'entrano come i cavoli a merenda?
Saranno l'ultima conseguenza, ma prima di arrivarci ne hai di strada da fare.

Spero di aver semplificato la complessita` tecnica del problema.

Ciao.

soloo42001

[franz]

Prima devi avere un motore che funziona, uno stato che funziona e poi puoi informatizzarlo.

Qui entriamo nel tecnico e spero tu riesca a seguirmi.

Io ce la metto tutta, con i miei limiti, ma osservo che a mio avviso tu non fai altrettanto.
Perché è stra-evidente che io mi riferivo ai processi.
Qualunque tecnico che voglia dirsi tale lo sa (per lo meno oggi, magari 20 anni fa non lo sapeva) per cui non ho minimamente accennato al fatto che ripensare un sistema (processi, flussi), prima di informatizzarlo significa ripensarlo in termini organizzativi e informatici (quindi non certo prescindendo dall'informatica). Sarebbe suonato offensivo ribadire una simile banalità.

Venendo al tema, prima occorre snellire la burocrazia, la parte legale, i flussi, i processi informativi, gli uffici stessi in quanto unità amminitrative, ridisegnare un sistema piu' semplice sapendo che poi l'informatica potrà gestire meglio dati, processi e flussi piu' semplici. Poi, se questo disegno è politicamente e amministrativamente accettato, puoi iniziare a implementare la soluzione (o le soluzioni coordinate) che ovviamente saranno anche informatiche.

E-fattura, per esempio, è una cosa decisamente complessa (e costosa) da realizzare in un sistema con centinaia di migliaia di nome civili, fiscali e tributarie, obblighi di legge e burocratici. Con decine di migliaia di enti decisori, che emanano norme, circclari, disposizioni. Piu' facile e meno costosa realizzarla per esempio in svizzera, che ha solo alcune centinaia di leggi (idem in germania, dove mi risultano 4000). Il bello è che da noi non si sa nemmeno quante siano le leggi. Quando lo chiesi a Bassanini (ed era ministro) mi disse che francamente non lo sapeva nemmeno lui, che c'erano tante cifre in giro e probabilmente tutte sbagliate. Chi diceva 70'000, chi piu' di 100'000, ma forse erano solo 30'000.

Una volta semplificata tutta la burocrazia italiana, vedrai che scenderanno anche le spese dello stato, si pagheranno meno imposte, le persone avranno piu' soldi per comprare un computer, l'allacciamento ad Internet, ed imparare ad usarlo e la e-fattura (semplificata) potrà funzionare (anche perché ci saranno meno tasse da pagare e quindi meno voglia di evadere. Messa cosi' come oggi sembra una facile panacea, una foglia di fico che evita di risolvere ben altri problemi.
Comunque una buona idea.

[soloo42001]

Venendo al tema, prima occorre snellire la burocrazia, la parte legale, i flussi, i processi informativi, gli uffici stessi in quanto unità amminitrative, ridisegnare un sistema piu' semplice sapendo che poi l'informatica potrà gestire meglio dati, processi e flussi piu' semplici. Poi, se questo disegno è politicamente e amministrativamente accettato, puoi iniziare a implementare la soluzione (o le soluzioni coordinate) che ovviamente saranno anche informatiche.

Esatto.
La vediamo da due angolazioni diverse.
Organizzativa la mia.
Normativa la tua.
Ma per una volta pensiamo la stessa cosa.

E tuttavia ti invito ancora a riflettere sul fatto che tutta la burocrazia di oggi, norme, processi e flussi, e` cosi` complicata perche` storicamente disegnata per un mondo dove il dato stava su carta, e il mondo girava a una certa velocita`.
E` stata poi via via adeguata stratificando nuove norme e processi rendendola via via piu` complessa.

Oggi pero` entrambi quei presupposti, carta e velocita`, sono caduti.
Per questo i vari tentativi di risolvere con semplificazioni normative e razionalizzazioni falliscono uno dopo l'altro, da Bassanini a oggi.

Abbiamo a che fare con un castello di carte. Appena tocchi qualcosa crolla tutto.
E per di piu` questo castello e` costruito su basi sbagliate.
Quindi perche` perdere tempo a tentare di modificarlo?
E` stato l'errore del I bando di egovernment.

Ci vuole un castello nuovo fatto con carte nuove su presupposti nuovi.
Il che vuol dire che interi settori burocratici andranno migrati, con le tecniche di trasformazione che prima menzionavo, uno alla volta su piattaforme normative, organizzative e tecnologiche nuove.
La "migrazione in continuita` e in corso d'opera" con strutture cosi` complesse non funziona.

Opinione professionale, la mia.
Ma, si sa, conta poco.
Del resto i politici la sanno piu` lunga di tutti, specie in Italia, e si e` visto dove siamo finiti.

Ciao.

soloo42001