Mediazione di Bersani sull'articolo 18

[matthelm]

Visto che ti firmi con De Gasperi, facendolo rivoltare nella tomba, prova a domandarti se avrebbe mai escluso i comunisti dall'assemblea costituente perche` "non ci stanno".

Fai di quei paragoni incredibili ed inverosimili.
Mi ritiro in buon ordine. Ogni limite ha una pazienza...

[flaviomob]

Riguardo all'articolo 19 ci sono sentenze contraddittorie in tutta Italia (61 processi aperti più alcune sentenze a favore della Fiom ed altre pro Fiat), ma di sicuro non si può dire che la Fiom non sia ricorsa alla magistratura...

Le accuse ai liberisti/liberali di essere stati pro Mussolini appartengono alla storia, non alle opinioni di qualcuno. Certamente alla base di una tale posizione (rinnovata nel presente con l'alleanza tra liberali ed ex missini a partire dal vecchio Polo delle Libertà / del Buongoverno) c'è un tradimento degli autentici ideali liberali come riconobbe tardivamente Croce, che pure continuò a votare la fiducia a Mussolini persino un anno dopo dopo l'omicidio di Matteotti.

Come ho già scritto altrove, le idee camminano sulle gambe degli uomini che le incarnano in un preciso momento storico.

Luca ci chiede insistentemente, non ho capito con quale connessione, il rapporto con Cuba.
In un processo che ha visto l'America Latina emanciparsi progressivamente dalle dittature, Cuba costituisce un'eccezione grazie a due alibi opposti e contrapposti che nascono dalla lunga storia delle relazioni con gli Stati Uniti.
Una è l'esigenza di difendersi dall'embargo e dalle interferenze statunitensi con un regime "impermeabile" ai condizionamenti di questi; l'altra è il forte rancore nordamericano nei confronti del piccolo stato caraibico che ha costituito l'alleato URSS più prossimo e pericoloso. Poi se andiamo indietro nel tempo sono gli stessi USA ad aver, storicamente, responsabilità enormi nell'instaurazione di un regime dispotico e corrotto, grazie a Batista,sull'isola.

http://it.wikipedia.org/wiki/Cuba

Il processo di indipendenza dalla Spagna cominciò quando gli Stati Uniti dichiararono guerra alla Spagna e occuparono l'isola, insediando un governo fantoccio. L'indipendenza fu riconosciuta nel 1902 ma la drastica riduzione della sovranità nazionale rendeva in realtà Cuba un protettorato degli Stati Uniti. Agli inizi del XX secolo gli USA intervennero pesantemente e in più occasioni per condizionare l'azione del governo cubano e i primi presidenti che si successero al potere non riuscirono ad evitare l'ingerenza statunitense in campo economico e ignorarono le richieste del movimento sindacale e studentesco in campo sociale.
Il 4 settembre 1933 il diffuso malcontento fra i soldati e i sottufficiali nei confronti dei superiori portò alla cosiddetta "rivoluzione dei sergenti" che produsse la cacciata dei vertici militari e la loro sostituzione con i sottufficiali. Il sergente Fulgencio Batista approfittando della situazione divenne capo di stato maggiore dell'esercito. Intanto i movimenti e i partiti di sinistra appoggiarono il golpe militare, favorirono l'assunzione del potere da parte di Ramon Grau San Martin che, divenuto Presidente il 10 settembre 1933, si adoperò contro il monopolio nordamericano che controllava la distribuzione di elettricità e gas, e decise diverse misure di carattere sociale.
Gli statunitensi, allarmati e sollecitati dalle classi tradizionalmente al potere, cercarono di porre rimedio favorendo il golpe militare di Fulgencio Batista che il 15 gennaio 1934 rovesciò il governo di Ramon Grau San Martin. Batista, assumendo la presidenza diretta o mediante presidenti da lui condizionati, rimase dominatore della politica cubana fino al 1944 e con provvedimenti demagogici guadagnò anche il favore delle classi popolari.
Alle elezioni del 1952 Batista tornò protagonista perché, prospettandosi la vittoria elettorale di un candidato sgradito ai grandi capitali, prese il potere con un colpo di stato, appoggiato delle grandi compagnie dello zucchero e immediatamente legittimato dagli Stati Uniti. Con la garanzia del suo arricchimento personale svendette il 90% delle miniere di nichel e delle proprietà terriere, l'80% dei servizi pubblici, il 50% delle ferrovie a ditte americane, Cuba divenne la capitale del gioco d'azzardo e della prostituzione, ospitando anche esponenti della mafia americana che si impadronirono di alberghi, case da gioco e di prostituzione, sfruttando il turismo statunitense.



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[franz]

Riguardo all'articolo 19 ci sono sentenze contraddittorie in tutta Italia (61 processi aperti più alcune sentenze a favore della Fiom ed altre pro Fiat), ma di sicuro non si può dire che la Fiom non sia ricorsa alla magistratura...

In effetti mi riferivo alla nota vicenda della presunta mancata assunzione dei lavoratori fiom nella new-company.
Qui di ricorsi alla magistratura non se ne vedono. Segno che non ci sono prove concrete.

Sull'art 19 (che pure pare chiaro per come è scritto e che è già stato dichiarato non incostituzionale) vedo che ci sono corsi e ricorsi http://www.ilmessaggero.it/articolo.php ... E_INITALIA we anche http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... -33295610/ da cui emerge abbastanza chiaramente (già 21 ricorsi su 61 respinti) che o si riscrive l'art 19 (cosa che non compete ai giudici) oppure le cose si fanno complicate. Perché su 4 livelli di giudizio puo' ricorrere sia FIOM che FIAT e anche Damiano conclude che l'unica soluzione è modificare l'art 19 (sempre che si trovi una maggioranza in tal senso).

[lucameni]

La questione non è questa.
I cosidetti "liberali" citati hanno pensato di usare il fascismo e non c'hanno visto giusto.
Altri probabilmente ci hanno creduto davvero e hanno rinnegato il proprio preteso liberalismo.
Di esempi ne abbiamo non pochi.
Peraltro - e lo riconosceva anche un destro come Montanelli - una cosa erano i liberali di Salandra, predisposti anche a soluzioni autoritarie, altri quelli di Giolitti che pure avevano capito per tempo cosa avrebbe portato l'entrata in guerra dell'Italia nel '15.
Stesso discorso per tanti popolari che poi hanno magari dovuto prendere la via dell'esilio.
La cosa che è invece assolutamente fuori dal mondo è: 1) mettere insieme i termini liberali e liberista; 2) spacciare il fascismo come una forma di dittatura "liberista". Per dirla in soldoni.
Chi conosce la genesi del fascismo, le sue anime divise tra quella "rivoluzionaria" e sociale, e quella conservatrice-reazionaria, la sua politica economica, il corporativismo, non si sognerebbe mai di dire una sciocchezza di questo tipo.
Va bene polemizzare col "liberismo" (anche se sarebbe gradito capire di quale liberismo si parla) ma piegare la Storia alle proprie fantasie proprio no.

Su Cuba poi è presto detto.
E' un regime dittatoriale e qui non entro in merito se fosse peggio Batista. Forse si.
I giudizi su una dittatura possono essere dati secondo diversi indicatori: il numero delle vittime, la stampa libera, la durata del regime e così via.
Ma il punto adesso non è fare delle classifiche tra il peggio o il meno peggio; anche se in genere i giudizi tra regimi rossi e neri variano nella considerazione di quello che doveva essere (tipo la pretesa uguaglianza quale motivo che rende più indulgenti) e di quello che è stato realmente (la mancanza di libertà, la repressione, le morti) . E qui le personali simpatie politiche ci sguazzano.
Credo con una certa perspicacia, da chi conosce bene quel paese, è stato detto che il castrismo è uno dei sistemi meno sanguinari ma che più usa l'intimidazione terroristica per tenere insieme il regime.
Un po' come succedeva nei regimi del cosiddetto socialismo reale.
Bassa intensità di violenza, alto controllo su tutte le manifestazioni del vivere civile.
Detto questo, a fronte di un regime - dittatoriale - e ad economia pianificata, a fronte di timide aperture al mercato, imbastite per non collassare, che si paventi il "liberismo" mi lascia a dir poco basito.
O si teme per una fine tipo Russia, ed è un conto. Timore legittimo, se non fosse che la Russia ha una storia particolare ed infatti gli attuali miliardari erano già intrallazzati col passato regime.
Altro se si teme il "mercato" in quanto tale identificato col "liberismo".
E quindi a questo punto lecito domandarsi se allora se il timore sia per una Cuba diversa, non più sotto i Castro, ma democratica e con tanto di economia di mercato.
Ci sono termini che, se si usano, vanno usati con cognizione di causa; anche perchè di mezzo ci sono regimi tutt'altro che democratici.
E in un'Italia dove si teme che la nostra democrazia - parlamentare - sia svuotata di significato, apparire anche soltanto indulgenti verso certi regimi (lontani da noi e su cui è più facile fantasticare), è quanto meno contraddittorio.

[soloo42001]

In effetti mi riferivo alla nota vicenda della presunta mancata assunzione dei lavoratori fiom nella new-company.
Qui di ricorsi alla magistratura non se ne vedono. Segno che non ci sono prove concrete.

Tu non ti preoccupare.
Arrivano anche quelli.

Nel frattempo pero` indubbiamente Marchionne ha portato a casa il suo golletto in fuorigioco.
Ma la FIAT no.
Continua a perdere quote di mercato.
Niente nuovi modelli da anni.
I modelli attuali non sono competitivi.
La credibilita` aziendale e` vicina allo zero.
Il morale delle truppe e` sottozero.
Piani industriali non se ne vedono, a parte il graduale spostamento del baricentro a Detroit.
Nel frattempo i tedeschi si prendono il mercato.

La domanda quindi e`: quando fra 1-2 anni sara` chiaro che Marchionne avra` portato la FIAT alla rovina, chi fra i liberisti de noantri si alzera` per difenderlo?
Chi si assumera` la responsabilita` politica di averlo fiancheggiato? Rutelli? Ichino? Casini? Sacconi?

Gli stessi che difesero il Duce, immagino, ovvero zero.

Quale fra i veri liberali gli rendera` onore per aver sconfitto la FIOM invece della VW, mandando cosi` in rovina la FIAT?

Saluti.


soloo42001

[soloo42001]

I cosidetti "liberali" citati hanno pensato di usare il fascismo e non c'hanno visto giusto.
Altri probabilmente ci hanno creduto davvero e hanno rinnegato il proprio preteso liberalismo.

Non ci hanno visto giusto, poverini, i liberali buoni.
Hanno trascinato 43 milioni di persone in dittatura e poi in guerra perche` "non ci hanno visto giusto".
Tutto sistemato.

Gli altri, invece, i liberali cattivi, hanno rinnegato.
Quindi sono traditori del liberismo vero, quello che non ci vede giusto, questi liberali cattivi.
Dunque non sono mai stati liberali, questi liberali cattivi.



Come dire che Torquemada non era cattolico perche` trucidava la gente. E cosi` la coscienza e` salva.

Che discorsi penosi per giustificare la pochezza storica, culturale e politica liberale.

Ecco perche` e` meglio definirli piu` propriamente liberisti de' noantri.
"Franza o Spagna, purche' se magna".

E prima col duce, e poi coi preti, e poi col socialista tangentaro, e poi col mignottaro capo, e poi con l'ubriacone padano.
Domani col nipote di Castro, "basta che c'e` il movimento".

Hanno molto piu` da spartire con Santanche` che non con Croce.

Ma scusate, non fate prima a dire che il soldo si compra tutto e tutti, a partire dai liberali cosi` sensibili ai dindi?


Ma tant'e`.
Prego continuate a scrivere delle magnifiche sorti e progressive del liberismo (quello buono pero`, quello che sbaglia portando il mondo in guerra, ma non rinnega).


Saluti.

soloo42001

[lucameni]

Guarda Solo che tentare delle spiritosaggini non è che risollevi la situazione. Ovvero delle sparate senza senso che mettono insieme di tutto di più, liberali e liberisti, destra sinistra e via e via.
Oltre che - questo si tutto da ridere - il fascismo "liberista".
Anche se ci sarebbe poco da ridere perchè simili affermazioni, che per carità di patria non definisco, in un qualsiasi esame di storia contemporanea causerebbero una cacciata a vita da tutte le università italiane.
Più semplice chiamarlo analfabetismo.
Quindi insistere con le "spiritosaggini" potrà pure risultare un modo per mettere una pezza a precedenti affermazioni nel tentare malalmente di squalificare l'interlocutore, ma qua l'unico che si squalifica, nello scrivere bestialità e assurdirà che non hanno alcun riscontro nei fatti, è chi si inventa la Storia e - tra le altre cose - fa del fascismo qualcosa di "liberista". E magari pure di "liberale".
Della serie: quando l'ideologia (confusa) ti crea mondi immaginari.
Non sono neppure affermazioni offensive.
Offensive posso risultare affermazioni con un minimo senso compiuto.
Quando non hanno senso, esternate da persona che fin qui ha dimostrato soltanto un'abissale ignoranza e - come sempre accade in questi casi - pure un'infinita presunzione, sono solo pietose.

[soloo42001]

Guarda Solo che tentare delle spiritosaggini non è che risollevi la situazione. Ovvero delle sparate senza senso che mettono insieme di tutto di più, liberali e liberisti, destra sinistra e via e via.
Oltre che - questo si tutto da ridere - il fascismo "liberista".

Infatti non c'e` nulla da risollevare.
Per me il liberalismo in Italia non esiste.
Non puo` esistere.
Per pochezza culturale e politica.
Perche` l'unico disegno e` il conto in banca.

E` inutile che ci giri intorno.
Politicamente negli anni 20 i liberali (e i cattolici) hano dato prova di se.
Votando e sostenendo per anni il Duce mentre si consolidava al potere.
E la prova l'hanno ripetuta con Bossi e Berlusconi.

Questi sono i liberali in Italia.
I liberisti de' noantri.
Fino a prova contraria, che da 80 anni a oggi ancora non c'e` stata.

Se e quando "il mondo liberale" (qualunque cosa sia, per me non esiste) riuscira` a distinguere fra socialdemocratici, socialisti, comunisti, bolscevichi e terrosisti.
Se e quando "il mondo liberale" ammettera` che l'imprenditore non puo` scegliere lui quali sindacati rappresentano i lavoratori.
Se e quando "il mondo liberale" riuscira` anche solo a concepire l'idea che tutto sommato la socialdemocrazia come modello funziona, prevede il libero mercato per tutta una serie di settori, potrebbe funzionare anche oggi ovviamente riducendone lo scope a causa del contesto gravissimo in cui ci troviamo.
Quando cio` accadra` potro` io distinguere un liberale da un liberista cialtrone.

Fino ad allora avremo a che fare con gli stessi che hanno scagliato l'Italia in una dittatura, in 20 anni di velinismo liberista cialtrone, su scala piu` vasta in una depressione economica mondiale.
Gente il cui unico programma "politico" e` il depredamento sociale attraverso la privatizzazione di servizi sociali e beni comuni, ovviamente non per ragioni ideali (il libero mercato), ma per poter mungere la vacca in posizione oligopolistica (il conto in banca).

L'unico liberale che riconosco come tale oggi in Italia si chiama Tabacci.
Governa Milano col "comunista" Pisapia.

Gli altri, da Berlusconi, a Marcegaglia, a Montezemolo, a Pisanu, a Casini, a Formigoni, stanno tutti li manovrando per minimizzare l'impatto della caduta di B&B.
E` finita la festa e adesso hanno paura.

Ciao.


soloo42001

[franz]

Politicamente negli anni 20 i liberali (e i cattolici) hano dato prova di se.
Votando e sostenendo per anni il Duce mentre si consolidava al potere.
E la prova l'hanno ripetuta con Bossi e Berlusconi.

Cosi' come per i cattolici, che si sono divisi tra quelli che sono andati con il centrodestra e quelli che sono andati con il centrosinistra, stessa cosa vale per i liberali. Alcuni hanno sostenuto Berlusconi, altri Prodi, aderendo alla Margherita e poi conflendo nel PD. In entrambi i casi sono trppo pochi per inflenzarne le rispettive politiche.

[soloo42001]

In entrambi i casi sono troppo pochi per inflenzarne le rispettive politiche.

Oppure, come sostengo io ed altri, in entrambi i casi e` stata la POCHEZZA POLITICA LIBERALE ad impedire di influenzare le rispettive politiche.
Perche` alla fine conta il conto in banca, perche` questa e` la sintesi della "politica liberale" italiana.
E se per di piu` stai in coalizione col campione dei conflitti d'interesse, ma quali politiche liberali puoi mai sperare di portare a casa?

Ma tant'e`.
Adesso con le due iniziative di liste liberali, di Casini e Dell'Utri/Alfano, ripeteranno ancora lo stesso errore.
Ancora faranno a gara di "mai coi comunisti".
E ancora una volta dreneranno questo Paese di energie politiche vanificandole dietro presunte bandierine liberali.
Peggio di Grillo.

Complimenti.

soloo42001