Mediazione di Bersani sull'articolo 18

[soloo42001]

Ma è la pretesa di metterli nel mazzo del "liberismo" che non mi trova d'accordo, non fosse altro che altri "liberisti" in altre nazioni hanno messo in atto politiche meno idiote delle nostre.
E cattiva politica non per definizione significa liberismo. Può significare sfruttamento in senso lato dei lavoratori (cosa avvenuta anche nei regimi comunisti), sfruttamento delle risorse statali, politiche velleitarie che non combinano nulla di concreto.

Io se metto B&B nel mazzo dei liberisti e` perche` per decenni loro di persona, o chi per loro nella loro maggioranza, hanno avversato, demonizzato e smantellato quel poco di stato sociale che c'era in Italia.
Era un cialtrone? Senz'altro.
Era anche uno che profittava dello stato? Pure.

E con cio`?
Era anche liberista.
Magari un liberista indegno, ma sempre liberista dal punto di vista dell'ideologia e delle politiche concrete.

In Italia, e anche per questo abbiamo coniato il termine 'liberismo' che in altre nazioni non esiste, abbiamo assistito al peggio del peggio della cultura liberal-populista.

Poi insisto che al "liberismo" non si deve contrapporre il comunismo marxista.
Perche` quest'ultimo nessuno lo propone.

Oggiin Europa sono in gioco due modelli.
Quello liberale della Merkel (che in Italia non propone nessuno, essendo invece quel campo rappresentato dalle posizioni di Marcegaglia).
E quello socialdemocratico (in Italia proposto dal PD, ma avversato da dentro il PD stesso come si vede chiaramente anche in questo forum).

Questi sono i modelli a confronto.
Insistere a confondere marxismo e modello socialdemocratico serve solo ad allontanare l'individuazione di soluzioni politiche viabili che, almeno cosi` appare, anche dal lato liberale moderato talvolta si auspicano.

Ciao.

soloo42001

[franz]

Ma questi vedono liberali ovunque?
Un po' come Forrestal, che si butto' dalla finestra gridando "arrivano i comunisti" e gli dedicarono una portaerei.
Merkel (cristiano democratica) liberale? Berlusconi (monopolista alleato ai post-fascisti) Liberale?
Luca, non vale la pena perdere tempo a discutere con chi tra un po' dirà che anche Bersani è troppo liberale.
E se fossi Vendola comuncierei a preoccuparmi.

[Stefano'62]

Io ho studiato economia,e nei testi di storia economica questa cosa non c'è scritta,è un adagio inventato di sana pianta dall'osservazione dello stalinismo.

Quindi la dittatura del proletariato è un'invenzione dei cattivi liberisti, messa in bocca a marx ed engels ? http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_del_proletariato.

Ho già spiegato più volte che il comunismo per come è definito nei testi di storia economica è più vecchio (e diverso) dal marxismo e dal suo manifesto (tra l'altro perchè altrimenti esisterebbero due diversi termini ?).
Fare finta di nulla non riuscirà a farci dimenticare il fatto incontestabile che nel mondo conosciuto non è MAI esistito un sistema dove i proletari erano i dittatori che se la godevano mentre quegli altri stavano sotto.
Quindi al di la della dittatura o meno,nel mondo moderno non sono MAI esistiti nè il comunismo nè il marxismo (sennò che razza di utopie sarebbero ?),ma solo pallide imitazioni dispotiche che nemmeno avevano la minima intenzione di perseguirne per davvero le finalità.

[Stefano'62]

Io se metto B&B nel mazzo dei liberisti e` perche` per decenni loro di persona, o chi per loro nella loro maggioranza, hanno avversato, demonizzato e smantellato quel poco di stato sociale che c'era in Italia.

Io penso di essere politicamente più vicino a te che a Luca,ma secondo me ha ragione lui su questo punto.
Quello che cerca di farti capire è che non basta DIRE di essere liberisti per esserlo per davvero,e che dargli retta significa addirittura fargli un favore accettando di accreditarli per qualcosa di diverso dai volgari cialtroni che invece sono.

In più,non è giusto che le malefatte di un paio di millantatori insozzino una idea che si può anche non condividere,ma che in realtà è molto diversa da quello che pensano loro.

Ciao

[soloo42001]

Merkel (cristiano democratica) liberale? Berlusconi (monopolista alleato ai post-fascisti) Liberale?

Merkel liberale, si. Tanto che ci sta al governo coi liberali.
Berlusconi liberale no. Io ho scritto liberista, portando a esempio Brunetta/Sacconi/Marcegaglia.
Se sai leggere lo vedi, se invece scopo dei tuoi interventi e` il dileggio allora e` un altro paio di maniche.
E ancora una volta, franz, confermi l'uso disinvolto di tecniche derisive tipiche della destra becera.

Se vuoi gia` che ci siamo possiamo ridefinire anche la semantica di socialdemocrazia.
Ridefiniamo la politica di Tatcher socialdemocratica e siamo a posto cosi`.
Possiamo adottarla come programma unico che va da Fini a Vendola.

Per fortuna almeno per pochi anni ancora saremo in democrazia.
E se questi sono i dubbi in cui affonda il PD/Ulivo, dove persino suoi militanti volutamente confondono etica sociale, socialismo, comunismo, leninismo, etica liberale, capitalismo, e liberismo.
E lo fanno artatamente per non ammettere legittimita` al modello socialdemocratico.
Aspettiamoci una tremenda bastonata alle elezioni.

Saluti.

soloo42001

[soloo42001]

Quello che cerca di farti capire è che non basta DIRE di essere liberisti per esserlo per davvero,e che dargli retta significa addirittura fargli un favore accettando di accreditarli per qualcosa di diverso dai volgari cialtroni che invece sono.

E io infatti gli ho fatto capire in piu` post che non ritengo B&B liberali.
Gli do ragione.


Ma liberisti si, li ritengo tali.
Intendendo capitalisti piagnoni all'italiana nelle due varianti, cialtroni alla Berlusconi o scalmanati alla Marcegaglia.
Accomunati dal desiderio di non competere sul mercato, o se proprio devono di farlo almento sia a spese del fisco, e se proprio il fisco non puo`, almeno reintrodurre la schiavitu` (err... precariato), per diana!!

Quindi non do ragione a luca, con rispetto, quando tende a considerare il liberismo (nn l'etica liberale) estraneo dall'area PdL/Lega.

Del resto il termine "liberista" sta solo in Italia, dice franz.
Altrove si chiamano o liberali o capitalisti.

Non vedo dove sta lo scandalo.

Cosa si accreditano?
Di aver fatto perdere tempo 4 mesi a Fornero dietro i tabu e i totem?
Con quale risultato?
Scioperi, scompiglio nella maggioranza, una riformicchia penosa e 4 mesi di tempo di governo perso.

Ma che bravi!
Pure dall'universita` ci sono venuti.

Ma che se lo accreditino pure questo bel risultato, i liberisti de noantri e relativi referenti governativi.

Io, te, franz e luca facevamo la riforma sicuramente meglio della professorina con assistente il figlio di papa`.

Ciao.


soloo42001

[Stefano'62]

Quindi non do ragione a luca, con rispetto, quando tende a considerare il liberismo (nn l'etica liberale) estraneo dall'area PdL/Lega.

Liberale e liberista sono cose diverse e lo sanno tutti e con me sfondi una porta aperta,e il fatto che non esista nelle lingue anglosassoni non significa niente....si tratta di lingue molto più giovani e meno ricche di quelle latine,e assegnano spesso più significati ad un unico termine.
Quindi prenderle come esempio è assurdo.

Però l'importante è intendersi sulle parole a prescindere da chi ha ragione o meno.
E per amore di chiarezza io ti garantisco che il liberismo per come lo intende Luca è qualcosa di estremamente diverso da quello con cui si riempiono la bocca i cialtroni all'italiana.

Ciao

[flaviomob]

Esatto. In italiano liberismo e liberalismo non indicano la stessa cosa. Il liberalismo discende da una tradizione storica in cui si è distinto per limitare il potere dell'uomo sull'uomo, gli abusi e le prevaricazioni. L'uso del termine liberal nella tradizione anglosassone è ancora diverso. In USA è sinonimo di progressista (o meglio, è antagonista dei conservatori), mentre in GB fa riferimento ad un partito politico più vicino alla concezione di politica liberale europea.

Il liberalismo, però, a un certo punto si è fermato. Limitandosi ad un'eguaglianza formale tra cittadini (ad esempio, una testa un voto, mentre nell'ottocento potevano votare solo coloro che avevano un reddito superiore ad una certa soglia). Il socialismo è sorto per proseguire il lavoro che il liberalismo aveva abbandonato (in quanto privilegiava le libertà economiche): limitare il potere e la prevaricazione dell'uomo sull'uomo mettendo in discussione il concetto di proprietà.
E' un concetto troppo "comunista" per qualcuno? Eppure lo stato sociale si fonda su una limitazione del concetto di proprietà (e quindi su una limitazione delle libertà economiche): una parte del nostro reddito viene utilizzata per servizi di utilità pubblica, accessibili a tutti, attraverso imposte e tasse.
Ora è ovvio che in qualsiasi ambito di convivenza civile la libertà dell'individuo conosce un limite laddove va a violare la libertà dell'altro. In questo caso, le istanze socialiste si sono realizzate attraverso la democrazia in quei paesi in cui una borghesia matura ha riconosciuto la fondatezza di queste richieste. Chiaramente, dove la gente stava peggio e la borghesia era sorda al bisogno di cambiamento, o dove la borghesia era frammentaria e poco strutturata (quindi dove nemmeno il liberalismo si era consolidato, pensiamo alla Russia in cui ancora nella seconda metà dell'ottocento esisteva la servitù della gleba), il malcontento ha creato un accumulo di tensione talmente forte e diffuso da deflagrare in movimenti rivoluzionari. Le rivoluzioni sono state alla base della trasformazione sociale anche in occidente, basti pensare a quella statunitense o a quella francese (e in un certo senso, prima, la scissione protestante).

[franz]

Liberale e liberista sono cose diverse e lo sanno tutti e con me sfondi una porta aperta,e il fatto che non esista nelle lingue anglosassoni non significa niente....si tratta di lingue molto più giovani e meno ricche di quelle latine,e assegnano spesso più significati ad un unico termine.
Quindi prenderle come esempio è assurdo.

Veramente il termine non esiste nemmeno nella altre lingue latine.
Su wikipedia in inglese e francese il temine liberismo viene riferito come un italianismo introdotto da Sartori mentre nelle pagine spagnole c'è un rimando automatico alla voce sul libero commercio.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9risme
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberism
http://es.wikipedia.org/wiki/Comercio_libre

Le lingue latine o anglosassoni non c'entrano nulla, perché i termini connessi con le libertà liberali (economiche e civili) sono comunque termini recenti, nati con la rivoluzione industriale.

Ora dando per buona la differenza tutta italica tra liberale e liberista, per me Berlusconi non è ne l'uno ne l'altro, nei fatti concreti di governo, visto che sotto il suo regno le spese dello stato sono cresciute, cosi' come è aumentato il debito pubblico e la pressione fiscale. È possibile che nel 1994, quando il programma di Forza Italia fu scrito da Antonio Martino (lui sì definibile come liberista) ci fosse (anche nella lega Nord) un certo vento liberista ma era puramente teorico. Nulla di quel programma è stato fatto per cui se in teoria uno si spacciava per liberista, per raccogliere voti, poi nei fatti concreti è stato solo un conservatore (altra cosa da non confondere con i liberali o con i liberisti). Forse se Martino avesse fatto il ministro delle finanze ci sarebbe stata qualche parvenza di misure liberali e/o liberiste (destra sociale permettendo) ma la potrona è andata a Tremonti, notoriamente colbertista e mercantilista, quindi antitetico al liberalismo in quanto fautore di limiti al commercio per proteggere la produzione nazionale. Ed al protezionismo piu' spinto (ricordate le posizioni di Bossi sulla Cina?) si voto' anche la Lega Nord per cui definire liberista Berlusconi, con l'asse Bossi-Tremonti, è semplicemente ridicolo.

Daltronde qui si confondono i liberali (politici e/o economisti) con i capitalisti (imprenditori) e si afferma che chi si allea con i liberali (Merkel) è liberale. Quindi chi si allea coi comunisti è comunista? Santo cielo, quanta confusione.

[soloo42001]

Daltronde qui si confondono i liberali (politici e/o economisti) con i capitalisti (imprenditori) e si afferma che chi si allea con i liberali (Merkel) è liberale. Quindi chi si allea coi comunisti è comunista? Santo cielo, quanta confusione.

Veramente la confusione la stai facendo artatamente tu.
Poi lamentati che non si riesce nel dialogo.
O forse proprio quello e` il tuo scopo?

Saluti.

soloo42001