Mediazione di Bersani sull'articolo 18

[soloo42001]

Il fatto che un sistema (capitalista) sia composto da milioni di soggetti, di cui alcuni in gamba, altri incapaci, alcuni ladroni, alcuni squali, alcuni illuminati, alcuni grandi monopolisti, milioni di piccolissimi impreditori, il tutto inseriti in strutture statali a volte snelle ed efficenti e molto piu' spesso burocratiche, corporative ed inefficenti, credo renda obbligatorio separate la teoria (chetende a dire cosa fare per migliorare la situazione) dai casi concreti, positivi e negativi che si trovano nella realtà. Perché è anche chiero che se non ci fossero casi negativi, non servirebbe alcuna teoria.

Proprio come l'ideologia comunista era insussistente sul piano umano, lo stesso vale per la teoria liberista/capitalista, quella del meno stato per tutti.
Entrambe le ideologie cadono proprio per le premesse reali.

Il mondo e` come tu lo descrivi.
Da sempre, dall'alba dell'uomo.
E` fatto anche di profittatori, ladroni e parassiti.
Tanti, legioni, non piccole percentuali.

Ecco perche` serve lo Stato e le regole.

L'idea stessa, liberista, di un mercato che si autoregola, e` una follia antistorica.

Il mercato non si e` mai "autoregolato".
Nel mgliore dei casi, a fronte della fame del popolo che minacciava di sovvertire l'ordine, interveniva il sovrano ad abbassare i prezzi e/o le tasse.

Ma al mercato in se dell'ordine e della giustizia non gliene puo` fregare di meno.
Perche` quello che conta e` il margine residuo al netto delle tasse e il dividendo periodico.

Invito poi a non fare caricature a proposito di Cuba.
Non ho scritto che Cuba e` liberista, ne' che il primo problema di Cuba e` il capitalismo.
Queste distrorsioni sono degne della destra becera, non degli ulivisti.
Ho scritto, invece, che l'ideologia liberista si e` fatta strada anche a Cuba.

Ciao.

soloo42001

[Stefano'62]

A prescindere dai tanti duri e puri che ci hanno creduto (e ancora ci credono) davvero, non è che nei confronti del popolo si sia comportato meglio (non cito neanche gli esempi).

Hai tante ragioni,ma una cosa sono le idee,altra le persone che dicono o fingono di sostenerle.

[franz]

Il mondo e` come tu lo descrivi.
Da sempre, dall'alba dell'uomo.
E` fatto anche di profittatori, ladroni e parassiti.
Tanti, legioni, non piccole percentuali.

Ecco perche` serve lo Stato e le regole.

L'idea stessa, liberista, di un mercato che si autoregola, e` una follia antistorica.

Il mercato non si e` mai "autoregolato".

Allora, con ordine.
Il fatto di dire "Meno stato" non significa "zero stato" e non giustifica chi vuole "molto stato".
In effetti come dicevo a parte gli anarchici (rossi o neri) nessun liberale propone zero stato.
Solo propone "meno" perché ora è "troppo".

Sono invece d'accordo che il mercato non si autoregola ed in effetti le regole del
mercato servono, perché senza non c'è mercato (per esempio senza regole sui diritti
di proprietà, su contratti, la loro nullità, le modalità di stipulazione, le regole sulla
compravendita, sui monopoli ed i cartelli, senza codice penale e civile).

Però sono peprlesso sul fatto che la tesi di un mercato che si autoregola sia una tesi liberale.
Io non credo che esista un solo classico in cui si affermi una simile stupidata, riferendosi
a "regole" come leggi che governano sul piano giudirico il mercato stesso e la società.

A me pare francamente la classica stupidata messa in giro da chi non conosce le teorie
liberali (anche perché ne è ostile) e quindi cerca di criticarne una sorta di banalizzazione.
Un po' come i creazionisti quando criticano darwin perché avrebbe detto che "l'uomo
discende dalle scimmie".

Possibile anche che qualche liberale alla vongole (ce ne sono molti in Italia) abbia anche lui
sparato simili stupidate, che mi sembrano piu' anarchismo che liberismo.

Il pensiero liberale in economia afferma caso mai che ci sono alcuni equilibri autoregolatori
che si vengono a creare (tra domanda ed offerta, per esempio) e mi pare che oggi ci siano
conferme molto chiare sulla base per esempio degli studi di Nash su quell'equilibio che ora
porta il suo nome. Sono equilibri simili a cio' che si trova in natura, per esempio tra
competizione e cooperazione tra specie diverse oppure ovunque ci siano tendenze opposte
(il caso della lumaca shizofrenica di von Neumann, primo padre della teoria dei giochi).
In economia ci sono molti casi simili, nei giochi a somma maggiore di zero e questi equilibri
autoregolanti sono una realtà affermata (e premiata con un nobel per l'economia 1994).

Ma in nessun caso, ritengo, il mercato avrebbe la dote di produrre da solo le regole
giuriche (leggi) che ne consentono lo svolgimento senza avere bisogno di uno Stato
regolatore che applichi anche le sanzioni a chi non ottempera alle leggi. Nessun
liberale o liberista che dir si voglia, dovrebbe affermare una simile (concordo) "follia
antistorica".

[soloo42001]

Solo propone "meno" perché ora è "troppo".

Ancora una volta, fare la caricatura della posizione avvarsaria e` cosa da destra becera.

Non ho scrito dell'ideologia liberale, ma di quella liberista, che esiste, checche` ne dicano i teorici.
Tale idelogia usa richiedere "meno stato" accusandolo di pervasivismo, ma e` in realta` una posizione strumentale all'ottenimento del "zero stato" (o vicino a zero).

E poi, cosa significa "MENO" stato?
Chi lo decide quanto stato e` giusto, se non la sensibilita` etica e politica?

Non esiste il meno/molto stato.
Esiste il disegno di stato che ognuno di noi ha in mente.

Il MIO disegno dice che oggi lo Stato non esiste.
Che siamo preda dei mercati finanziari e della globalizzazione.
Che non esiste alcuno sviluppo industriale (affidato al mercato).
Che non esiste alcuno sviluppo umano (stiamo tornando alla schiavitu`).
E tutto questo accade perche` lo Stato ha abrogato alle sue funzioni.
E non solo in Italia.
Tutto questo e` accaduto a partire dagli anni 80 con le dinamiche storiche gia` in precedenza descritte.

Pertanto per me serve piu` stato.
Che piaccia o meno a Marcegaglia, Ichino e Sacconi.

Il mio voto andra` a chi propone questo disegno, e non disegni fallimentari obsoleti stile tatcher.

Ciao.

soloo42001

[Stefano'62]

Non credo per esempio che si possano criticare le teorie economiche liberali sulla base di come si sono fatte (male) le privatizzazioni (con la golden share) liberalizzazioni (ridicole) in Italia.

Ohhh finalmente ci siamo,
allora perchè non applichiamo il concetto ovunque invece che solo per il Milan o l'Inter a seconda della propria fede calcisitica ?
Troppo comodo fare come fai tu:
"quando la mia squadra perde è colpa dell'arbitro,se perde la tua è perchè hai sbagliato tutto".

Quindi quando affibbiamo concetti alle parole (ed è necessario,ha ragione Luca),questi dovrebbero riguardare le idee di base,e non le distorsioni personali delle quali hanno colpa solo "pochi" individui spessissimo in malafede.
Quindi comunismo socialismo e liberismo o liberalismo stanno da una parte,invece castrismo marxismo stalinismo e berlusconismo (in che bella compagnia il nostro unto,tiè) etc.stanno da un'altra.
E il definire sbagliato qualcosa lo si può fare solo se il personalismo che ha fallito corrisponde nelle finalità (quelle reali,non basta dichiararle,occorre sia vero) e nei metodi ai concetti sotto accusa.
Altrimenti ciccia,restano chiacchiere da bar sport.

E voi avete fatto quello e voi invece quell'altro,con tifoserie opposte manco fossero squadre di calcio....
Noi non abbiamo fatto un cazzo,e nemmeno gli altri,in campo c'era altra gente che ha rubato le nostre magliette,e che giocava uno sport differente,dove il forte cerca di sconfiggere il debole,che è la storia di sempre alla faccia degli ismi
E il senso di questa assurda lotta ad un articolo che esprime in fondo esclusivamente un concetto GIUSTO A PRESCINDERE (e sfido chiunque a sostenere il contrario) rientra esattamente nello spirito della "crociata" malefica del forte contro il debole,del male contro il bene.

[franz]

Ohhh finalmente ci siamo,
allora perchè non applichiamo il concetto ovunque invece che solo per il Milan o l'Inter a seconda della propria fede calcisitica

certo che si', ed infatti ed infatti partendo dal presupposto (teorico) che ci possono essere teorie giuste e sbagliate arrivo comunque ad affermare che alcune sono giuste ed altre sono sbagliate, indipendentemente dall'applicazione concreta che di queste teorie si è tentato di fare.
Il presupposto teorico del comunismo marxista (economico e politico) per me è sbagliato, anche se fosse stato applicato "bene".
Altre teorie le valuto caso per caso.

[soloo42001]

Il presupposto teorico del comunismo marxista (economico e politico) per me è sbagliato, anche se fosse stato applicato "bene".

Esattamente come molti reputano sbagliato il presupposto liberista del "poco stato e molto mercato".

Quindi che facciamo?
Continuiamo a demonizzarci a vicenda nei secoli dei secoli?
Continuiamo a delegittimare la parte sinistra a tutto vantaggio della destra (che poi neanche condividiamo)?

Come dice Stefano62, la pretesa di abolire l'art. 18, o almeno il reintegro, oppure aggirarlo coi licenziamenti economici, e` segno evidente di una strategia.
Cosi` come la pretesa di abbattere il costo del lavoro precario.

Dal quel frutto (da quelle richieste) io riconosco l'albero.
Che e` liberista, e non quello cristiano-progressista in cui credo.

A questo punto cosa si vuole dagli elettori, dai militanti e dai partiti di CSX?
Acqua per nutrire un albero che in realta` si ritiene di dover abbattere?

Suvvia.

O si propone un modello politico nuovo, davvero equilibrato.
O anche solo l'idea di voler implementare le idee di Marcegaglia coi voti del PD e` di una totale assurdita`.
Che poi e` anche la ragione per cui il PD/Ulivo non decolla.

Ciao.


soloo42001

[franz]

Il presupposto teorico del comunismo marxista (economico e politico) per me è sbagliato, anche se fosse stato applicato "bene".

Esattamente come molti reputano sbagliato il presupposto liberista del "poco stato e molto mercato".

Quindi che facciamo?

C'è la libertà e la democrazia, baby.
Una cosa che il comunismo marxista non contempla per definizione, stabilita e scolpita nero su bianco nel suo testo politico massimo (il celebre Manifesto).

[Stefano'62]

C'è la libertà e la democrazia, baby.
Una cosa che il comunismo marxista non contempla per definizione

Io ho studiato economia,e nei testi di storia economica questa cosa non c'è scritta,è un adagio inventato di sana pianta dall'osservazione dello stalinismo.
Con lo stesso ragionamento osservando altri esempi storici dell'epoca potremmo estrapolare che nemmeno il liberismo è democratico.

stabilita e scolpita nero su bianco nel suo testo politico massimo (il celebre Manifesto).

Il manifesto come già detto in quella famosa discussione,è solo la personalizzazione di Marx di un sistema politico vecchio e funzionante da millenni,trasposto in una epoca storica caratterizzata da nazionalismi e autoritarismi.

Sempre il solito gioco,colpire qualcosa col reale obiettivo (nascosto ma nemmeno tanto) di screditare in modo sgangherato qualcosa che ne ha solo una vaghissima parentela.
La stessa cosa che dire che la destra ha torto per definizione perchè in famiglia hanno avuto il nazismo.

[soloo42001]

C'è la libertà e la democrazia, baby.
Una cosa che il comunismo marxista non contempla per definizione, stabilita e scolpita nero su bianco nel suo testo politico massimo (il celebre Manifesto).

La liberta` non basta, servono anche equita` e solidarieta`.
E` condizione necessaria, ma non sufficiente, alla democrazia.
Ai liberisti, invece, basta la liberta` (la loro pero`).

Liberte`, egalite`, fraternite`.
O ci sono tutti, o non c'e` democrazia.

Comunismo e liberismo non garantiscono le tre condizioni chiave.

Ma detto questo, sarebbe interessante capire per quale diavolo di ragione contrapponi al liberismo il comunismo marxista leninista.
Ci manca solo che tiri fuori "pol pot" e l'"agit prop" e poi siamo a posto.

Qui al liberismo si contrappone un modello sociale che si ispira alla socialdemocrazia.
Punto.

Il resto (il marxismo) lo si tira fuori ad arte per screditare.
Altro atteggiamento tipico di certa destra liberista alla Marcegaglia/Sacconi/Brunetta.
Poi ci si sorprende che non si fanno accordi e che c'e` l'opposizione irresponsabile.

Ma chi e` l'irresponsabile in realta`?
L'opposizione, o chi fomenta lo scontro?

Ciao.

soloo42001