Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

[Stefano'62]

Se invece questi compiti verranno svolti persone che hanno perso il lavoro, disposte a svolgerli con uno stipendio minimo che non è un "sussidio di disoccupazione", ma quasi, non si rischia di creare tutta una classe di lavoratori sottopagati?
Il volontariato, come giustamente dice Flavio, ha una sua dignità e peculiarità, e non entra in competizione diretta con i lavoratori stipendiati (anche se talvolta può accadere). Ma se è vero che ad un disoccupato un sussidio di disoccupazione che gli consenta di vivere va certo garantito, come si può chiedergli di lavorare con uno stipendio inferiore al minimo sindacale come "lavoro di disoccupazione"?
Mi sembrerebbe al limite più giusto chiedergli di prestare lavoro volontario in caso di necessità, piuttosto che offrirgli un lavoro sottopagato che potrebbe ineluttabilmente portare ad un abbassamento degli stipendi di tutto il settore.
Non so se sono stata chiara, ma questo mi sembra il nodo centrale del problema, senza scomodare troppo gli "-ismi".

Sei stata chiarissima.
In ogni proposta ci sono dei pro e dei contro che vanno previsti e "gestiti".
Per questo infatti per elaborare le leggi ci vogliono esperti che appunto mettano a posto i particolari e le contromisure opportune,io invece mi limito a proporre dei concetti,e a giudicare dall'esempio che fai circa il volontariato in cambio del sussidio sono sicuro che li hai capiti.
Comunque quello che avevo in mente io era fornire qualcosa di più di un semplice sussidio che a malapena ci si mangia,ma un vero e proprio stipendio normo-retribuito.
La razionalità non consisteva nel sottopagare il disoccupato,ma evitare di stra-pagare il burocrate raccomandato.
Riservando (per esempio) tutta una serie di impieghi nella PA non più a vita e ai soliti raccomandati stra pagati,bensì a tempo determinato e a "forza lavoro temporaneamente disponibile e adeguatamente qualificata" e in cambio di uno stipendio equo,più basso di quelli assegnati agli amici di....ma certamente non sottopagato.
Più piccioni con una fava:stop agli sprechi,stop ai burocrati inamovibili e lottizzati,e aiuto a chi ha bisogno.

Sul piano del welfare,sia pensioni sia "assistenza",dobbiamo dare di più,altro che di meno,e poche storie altrimenti il mercato interno affonda,perchè il suo nocciolo non sono i telefonini acquistati dal ceto medio,ma dal popolino che compra il pane tutti i giorni.
E' ai piani alti che bisogna segare,si chiama redistribuzione e quella che c'è non è sufficiente.
Obama docet.

[franz]

Sei stata chiarissima.
In ogni proposta ci sono dei pro e dei contro che vanno previsti e "gestiti".
Per questo infatti per elaborare le leggi ci vogliono esperti che appunto mettano a posto i particolari e le contromisure opportune...

Si, annalu è stata chiarissima e sono d'accordo con la sua esposizione, che è espone in modo piu' esteso cio' che sintetizzavo con il rischio di un esercito di schiavi della "assistenza retribuita".
Il pesce puzza dalla testa, il concetto secondo me è sbagliato e non ci sono esperti che possano rimediare con i "particolari".

[annalu]

Sei stata chiarissima.
In ogni proposta ci sono dei pro e dei contro che vanno previsti e "gestiti".
Per questo infatti per elaborare le leggi ci vogliono esperti che appunto mettano a posto i particolari e le contromisure opportune,io invece mi limito a proporre dei concetti,e a giudicare dall'esempio che fai circa il volontariato in cambio del sussidio sono sicuro che li hai capiti.
Comunque quello che avevo in mente io era fornire qualcosa di più di un semplice sussidio che a malapena ci si mangia,ma un vero e proprio stipendio normo-retribuito.
La razionalità non consisteva nel sottopagare il disoccupato,ma evitare di stra-pagare il burocrate raccomandato.

Bene, anche tu sei stato chiaro.
Tu proponi una "statalizzazione" totale, con stipendi massimi e minimi stabiliti per legge, e "cancellazione" della disoccupazione per legge, mediante una "programmazione" di stato dell'offerta di lavoro.
Mi dispiace, Stefano, ma il tuo programma proprio non mi piace. Non so se sia "Comunismo", certo mi pare che somigli molto a quello che è stato il "comunismo reale" sovietico, coi piani quinquennali, la lode dello stakanovismo, e tutti i guai che ne sono derivati. Un "capitalismo di stato" che non poteva reggersi se non in un clima di dittatura permanente.
Rimaniamo in Europa, e cerchiamo un sano compromesso: un welfare che garantisca a tutti un minimo vitale, aiuti a chi perde il lavoro a riqualificarsi ed a reinserirsi, senza però costringere nessuno ad una sorta di lavoro coatto con stipendi calmierizzati dallo stato.
Tra la corruzione ed il degrado del nostro presente e quello che proponi tu ci sono parecchie vie di mezzo, ed in Europa ne abbiamo molteplici esempi.
Il guaio grosso è trovare una soluzione concreta e realizzabile in un momento particolarmente difficile come questo. Il paese è pieno di debiti, quindi se da una parte devono pagare tutti in modo progressivo in relazione ha ciò che si possiede, dall'altra non si può chiedere ora un aumento di spesa pubblica.
Il primo problema è ovviamente l'eliminazione delle ruberie e dei furti, nonché dei privilegi più sfacciati: se si riuscisse, anche solo in parte, in una simile impresa, sarebbe già un miracolo.

annalu

[franz]

Il guaio grosso è trovare una soluzione concreta e realizzabile in un momento particolarmente difficile come questo.

Corretto. Il periodo dal 2003 al 2008 per esempio è stato buono in tutto il mondo, con una forte ripresa e condizioni favorevoli. Doveva essere quello il periodo per fare le riforme (le soluzioni concrete). In piena tempesta poi tutto si complica ed è fin troppo facile criticare il capitano che è costretto a manovre di salvataggio estremo. Anzi piu' che "facile" è "indecente" perché da 20 anni si impedisce che vengano fatte propri quelle riforme che ora sono fatte - finalmente - solo in piena emergenza e con l'acqua alla gola. Situazione in cui non saremmo se avessimo fatto le riforme 16 anni fa.

[Stefano'62]

Bene, anche tu sei stato chiaro.
Tu proponi una "statalizzazione" totale, con stipendi massimi e minimi stabiliti per legge, e "cancellazione" della disoccupazione per legge, mediante una "programmazione" di stato dell'offerta di lavoro.

No che non è così,prima di tutto perchè solo alcuni impieghi si prestano a questa cosa e non è detto che siano sufficienti a coprire il volume,in secondo luogo perchè gli stipendi normo-retribuiti si valutano sulla base di quello che stabilisce il mercato nel privato,in terzo luogo perchè quello che intendo io non è programmare o condizionare il settore privato ma assorbire la disoccupazione.
Infine dovrebbe essere qualcosa di gestibile soprattutto a livello locale.
Esempio:il comune ics ha tot disoccupati;ebbene che possano scegliere se starsene a casa con un sussidio limitato,oppure ottenere un sussidio maggiorato iscrivendosi in una lista di lavoratori disposti a fare per esempio attività di volontariato ordinario,oppure straordinario durante le emergenze di vario genere,o restare a disposizione per lavori di vario tipo,percependo un regolare stipendio di mercato durante le fasi lavorative (magari a rotazione con altri),e continuando a percepire il sussidio maggiorato durante i periodi in cui stanno semplicemente a disposizione.
Non mi pare proprio una statalizzazione dell'economia,a meno che non si considerino come qualcosa di fisiologicamente necessario i pugni in faccia che il libero mercato assegna ai più deboli (in questo caso sceglierei a piè fermo l'abolizione del mercato,il mio benessere non vale il sangue altrui).

Il concetto di fondo lo puntualizzo:
Il mercato fa ciò che vuole,lo Stato non deve fare altro che assorbire per quanto gli è possibile la manodopera vagante,assegnando a rotazione equamente e secondo competenze le occasioni di lavoro che gli è possibile offrire,e sussidia il resto.
Mi pare molto più razionale che dare fuori i soldi (pochi) e basta.

PS
Quanto al comunismo sovieto non lo si può prendere come esempio storico per valutare il collettivismo,perchè ciò che lo ha ispirato non fu il bene comune,e ciò che lo ha caratterizzato come nefasto e perdente non è stata l'organizzazione istituzionale,ma l'interesse privato di un folle criminale.

[gabriele]

Il mercato fa ciò che vuole,lo Stato non deve fare altro che assorbire per quanto gli è possibile la manodopera vagante,assegnando a rotazione equamente e secondo competenze le occasioni di lavoro che gli è possibile offrire,e sussidia il resto.
Mi pare molto più razionale che dare fuori i soldi (pochi) e basta.

Io penso che sia più razionale che in un'economia di mercato lo Stato si metta in opera per avvicinare il più possibile i disoccupati al mercato del lavoro, che bene o male è quanto hanno cercato di farti capire Franz e matthlem.

Il licenziamento, nella maggior parte dei casi, non è frutto di un'azione malvagia di discriminazione da parte del datore di lavoro, ma di una carenza di competitività dell'azienda che può essere legata a uno o molti fattori: economici, tecnologici, strutturali...

Se un prodotto non è più competitivo, occorre dare spazio ad altri prodotti che soddisfino le esigenze del mercato; in tal modo i lavoratori devono poter rinnovarsi dal punto di vista delle conoscenze (formazione) e devono aver accesso al mercato con facilità e senza discriminazioni. Qui uno stato ben organizzato la può far da padrona.

Mi sembra che Monti sia stato chiaro e io condivido. Non abbiamo PIU' bisogno di uno stato "mamma", perché uno stato di questo tipo crea ancora più scompensi e disoccupazione. Occorre dare regole certe che assicurino il continuo e graduale rinnovamento del mercato e, finalmente e assolutamente, applicarle!

[Stefano'62]

Io penso che uno Stato mamma non lo abbiamo mai avuto.
Abbiamo avuto una matrigna peggio delle favole su cenerentola che finge di fare il bene comune invece fa solo quello delle figliastre incapaci.
Prova ne sia la legge biagi.
Non è lo Stato famiglia ad avere fallito,ma lo Stato matrigna.

La realtà non è quella della linda teoria economica sui flussi di manodopera,sul merito e sulle competenze,e nemmeno sui licenziamenti fisiologicamente positivi.
Quelle sono favole per bambini.
Tra l'altro non s'era bisogno che matt e franz cercassero di farmi capire ovvietà che già conosco,e che sappiamo benissimo che non sono sufficienti;era solo un modo per dirottare i concetti altrove.
La realtà è che ci sono troppi cialtroni che invece che gli imprenditori dovevano fare altro,sono quelli che poi frignano che i diritti costano troppo (non scordiamoci che i diritti non sono uno strumento ma il fine ultimo).
Sono quelli che frignano che il mercato deve essere libero di licenziare il dipendente che non funziona,ma poi non accettano le stesse regole nei loro confronti.
In un mercato libero le aziende inefficienti devono essere lasciate fallire punto e basta,questo libererà mercato per le altre che poi assumeranno la manodopera specializzata.
Ma perchè questo sia fisiologicamente positivo a livello macro,è necessario qualche filtro che impedisca gli abusi e faccia restare la ricerca della competitività nell'alveo dei diritti,e l'art 18 è addirittura troppo poco a questo scopo.
Per evitare per esempio che il 50enne licenziato perchè il capo era un cretino,non possa venire accantonato perchè ci sono tanti ventenni freschi di laurea.
Sarà anche selezione naturale,ma quel licenziato morirà di fame per colpa altrui,questa è la realtà,altro che favole.
Quindi è necessario anche un meccanismo di riassorbimento degli eccessi di manodopera vacante,o un modo per aiutarlo a ridefinirlo a livello lavorativo in modo che da solo non può gestire (come fa a sapere che tipo di lavoratore serve ?),e ne ho posto un esempio.
Cioè lo Stato come una famiglia invece che come azienda (orrore massimo del berlusconismo).
Che poi "assomigli" al comunismo chissenfrega,nessuno boccia a priori le politiche liberiste solo perchè "assomigliano" al regime di Pinochet (tiè)

Invece qua si continua a fare le riverenze ai cialtroni,prima con quel cazzo di legge biagi che ha permesso ai cialtroni di recuperare competitività abolendo la mia pensione,e oggi con questo abominio di riforma pidiellesca.
La via giusta è liberismo nel privato,socialismo nel pubblico.

Svegliatevi.

[franz]

PS
Quanto al comunismo sovieto non lo si può prendere come esempio storico per valutare il collettivismo,perchè ciò che lo ha ispirato non fu il bene comune,e ciò che lo ha caratterizzato come nefasto e perdente non è stata l'organizzazione istituzionale,ma l'interesse privato di un folle criminale.

Sovietico, cinese, vietnamita, cubano, nordocoreano, di tutti i paesi della cortina.
1) era dittatura del proletariato? SI!
2) vigeva (o vige tuttora) la collettivizzazione dei mezzi di produzione? SI!
Quindi era comunismo, per come è stato definito dai padri fondatori teorici e scritto nel celebre Manifesto.
3) non è stato ispirato dal bene comune? In teoria (marxista) SI ma in pratica NO, perché la teoria è sbagliata ed il bene comune non è pianificabile da uno stato totalitario. E forse nemmeno da uno democratico (ma questa è altra questione).
4) in uno stato libero e democratico vi sono milioni di interessi privati (alcuni anche folli ma sono mediati dagli altri) mentre in uno stato dispotico e dittatoriale (e la tesi di marx era che il comunismo poteva realizzarso solo ed esclusivamente tramite uno stato dispotico: la dittatura del proletariato) il rischio che il folle arrivi al potere non è rischio ma praticamente certezza (vedere stalin, lenin, mao, pol-pot, castro, ceausescu, Kim Il-sung e relativi culti della personalità). Per non parlare del fatto che tra il collettivismo troviamo tanti "ismi" tra cui il fascismo.
Si dovrebbe far distinzione tra collettivismi statalizzati (comunismo, socialismo e fascismo) e collettivismo non statalizzato, di cui l'unico esempio che mi viene in mente è il kibbuz israeliano, che pero' non è imposto ma è libera scelta dell'individuo e quindi già piu' vicino ad una società mista in cui individualismo e collettivismo convivono in libertà. Non considero invece gli Amish un esempio di libero collettivismo in quanto questi gruppi sono l'effetto di un forte condizionamento religioso e familiare che mina le possibilità di una reale libera scelta individuale.

[Stefano'62]

1) era dittatura del proletariato? SI!
2) vigeva (o vige tuttora) la collettivizzazione dei mezzi di produzione? SI!

Quanto al resto e alla pretesa ridicola,sconfessata dal mondo accademico,che il collettivismo o il comunismo si esauriscano nel manifesto,contestualizzato dunque limitato,creato da qualche barbudos molti secoli se non millenni dopo che il vero comunismo si era manifestato:
viewtopic.php?f=5&t=1154

Basta ciurlare nel manico.
Non si vuole ammettere che se il "comunismo" è fallito,allora per la stessa logica deve essere fallito pure il "liberismo".

[gabriele]

La realtà è che ci sono troppi cialtroni che invece che gli imprenditori dovevano fare altro,sono quelli che poi frignano che i diritti costano troppo (non scordiamoci che i diritti non sono uno strumento ma il fine ultimo).

Assolutamente d'accordo. Troppi aiuti di stato, a grandi e medie imprese. E' da anni che se ne scrive in questi forum.

Ma perchè questo sia fisiologicamente positivo a livello macro,è necessario qualche filtro che impedisca gli abusi e faccia restare la ricerca della competitività nell'alveo dei diritti,e l'art 18 è addirittura troppo poco a questo scopo.

No. E' semplicemente necessario togliere lo Stato dal ruolo di mungitrice. Tutto qua e in tutti i sensi. A cominciare dai politici che dovrebbero essere l'esempio lampante e invece sono cattivi maestri.