Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

[flaviomob]

No no, in termini assoluti il pil pro capite in Danimarca è maggiore del 60%. Poi che il potere d'acquisto sia diverso lo dicono le statistiche, ma le statistiche ufficiali sono abilmente manipolate: tutti quelli che vanno a far la spesa nei negozi sanno benissimo che i prezzi dal 2001 ad oggi sono quasi raddoppiati e questo nelle statistiche non viene rilevato, che nel paniere Istat ci sono dei generi assurdi e che l'Istat imbonisce il parco buoi dei cittadini italiani perché controllata dalla solita casta. Nel 2003 Eurispes rilevò un aumento dei prezzi degli alimentari pari al 29% e all'Istat si incazzarono tantissimo perché qualcuno finalmente diceva che il re era nudo. L'Istat è un burosauro che fa gli interessi degli imbonitori che rubano tranquillamente sulle nostre spalle. Anche gli affitti hanno avuto aumenti spaventosi dopo l'introduzione dell'euro.

Oltretutto il 60% di differenza in valore assoluto (compresi gli stipendi) significa che chi gestisce i fondi pensione può investire un capitale molto maggiore, sia attraverso il pubblico che con i pilastri privati e quindi ottenerne interessi più elevati nel tempo ed accedere agli investimenti migliori. Un italiano costruisce la propria pensione con le briciole, in confronto ad un danese.

[franz]

No no, in termini assoluti il pil pro capite in Danimarca è maggiore del 60%. Poi che il potere d'acquisto sia diverso lo dicono le statistiche, ..

Anche 65% a prezzi costanti ma dire che le statistiche PPP sono manipolate (e da chi? dalla spectre dell'OCSE?) mi pare veramente infantile. Come a dire che le statistiche che non mi piacciono sono manipolate.
Se vogliamo paragonare la spesa assoluta, andiamo sul PIL (welfare su PIL) e se vogliamo paragonare ricchezza procapite allora il PIL procapite PPP è piu' adatto. Per il welfare non ho mai visto la spesa di welfare procapite (sia ppp che a prezzi costanti) perchè non significa nulla di concreto e quindi il paragone con il pil procapite è incosistente.
Il dato economico di rilievo nei confronti è totale della spesa di welfare su PIL (toale, non procapite).

[flaviomob]

Le statistiche Istat sono la base per i calcoli dell'inflazione (ufficiale) e quindi per i calcoli sul potere d'acquisto equivalente utilizzati in tutte le statistiche internazionali.
Ed è evidente a tutti che quello che prima dell'euro costava 1000 lire ora costa 1 euro o giù di lì, specialmente nel campo degli affitti in nero e dei generi alimentari (la spesa quotidiana, non i generi di lusso). A Milano il biglietto del tram costava 1500 lire. Ora costa 1,50 euro. Il doppio. Quindi l'Istat racconta un sacco di balle, sul potere d'acquisto negli ultimi 15 anni.

[franz]

Le statistiche Istat sono la base per i calcoli dell'inflazione (ufficiale) e quindi per i calcoli sul potere d'acquisto equivalente utilizzati in tutte le statistiche internazionali.
Ed è evidente a tutti che quello che prima dell'euro costava 1000 lire ora costa 1 euro o giù di lì, specialmente nel campo degli affitti in nero e dei generi alimentari (la spesa quotidiana, non i generi di lusso). A Milano il biglietto del tram costava 1500 lire. Ora costa 1,50 euro. Il doppio. Quindi l'Istat racconta un sacco di balle, sul potere d'acquisto negli ultimi 15 anni.

Il calcolo PPP a cui mi riferisco è fatto dal fondomonetario e da oecd.

[Stefano'62]

Comunque ancora nessuno è riuscito a spiegarmi cosa ci sarebbe di cosi scandaloso,dopo avere assistito con un assegno non importa a quale titolo un disoccupato,che non fa che passare il giorno a fare nulla macerandosi nei suoi problemi....cosa c'è dicevo di cosi scandaloso a chiedergli di fare qualcosina in cambio giusto per aiutare la comunità in un modo intelligente,sopratutto quando la comunità non ha bisogno di inventare nessun lavoro inutile dato che c'è bisogno di un mucchio di cose,per fare un esempio cretino (ma potrei farne altre decine e non esagero) per esempio guidare pulmini alle tre di notte per riportare a casa i ragazzi ubriachi piuttosto che lasciarli sfracellare all'uscita dei pubs.
Succede in mezza Europa,con poliziotti che piantonano i posti nevralgici e fermano i ragazzi più "arzilli" PRIMA di entrare in auto e li indirizzano verso i pulmini,PRIMA di essere costretti a multarli e ritirare patenti o raccoglierli col cucchiaino,e non ho mai visto nessuno tirare fuori un solo euro,significa che è pubblico (per evitare che i ragazzi per risparmiare soldi se ne sbattano e vadano a sbattere).
In Italia no,
in Italia non possiamo prevenire a dovere perchè senno non possiamo lucrare sui sopravvissuti,con multe e con fermi amministrativi,con un codice della circolazione osceno rivolto non alla prevenzione ma alla sanzione lucrativa,dove chi sbatte da solo contro un guard rail senza far male a nessuno viene condannato al carcere come un qualsiasi criminale,salvo poi riscattarsi a suon di soldi (che paese di merda che siamo).
Mettiamoci un assistito a portarli a casa così con quei soldi prendiamo due piccioni con una fava,assistiamo un poveraccio e tappiamo un buco nell'organizzazione della nostra società.
Di questi buchi,anche molto più seri,ce ne sono a bizzeffe ma le amministrazioni se ne sbattono o perchè costa o perchè hanno grane maggiori da sistemare.

Spiegatemi ora cosa ci sarebbe di cosi scandaloso o di pericoloso o recessivo o puzzolente o chissà cos'altro....nel chiedere a qualche assistito che verosimilmente non ha un cazzo da fare tutto il giorno,di tappare qualche buco in cambio del sussidio,se ne siete capaci.
PS
Sostenere che puzza troppo di comunismo non è una risposta consentita.

[franz]

Comunque ancora nessuno è riuscito a spiegarmi cosa ci sarebbe di cosi scandaloso,dopo avere assistito con un assegno non importa a quale titolo un disoccupato,che non fa che passare il giorno a fare nulla macerandosi nei suoi problemi....cosa c'è dicevo di cosi scandaloso a chiedergli di fare qualcosina in cambio giusto per aiutare la comunità in un modo intelligente,sopratutto quando la comunità non ha bisogno di inventare nessun lavoro inutile dato che c'è bisogno di un mucchio di cose,per fare un esempio cretino (ma potrei farne altre decine e non esagero) per esempio guidare pulmini alle tre di notte per riportare a casa i ragazzi ubriachi piuttosto che lasciarli sfracellare all'uscita dei pubs.

Posso cimentarmi a provarci (di spiegare) e magari riuscirci, se la tua mente è aperta.
Per prima cosa lo "scandaloso" non c'entra un tubo.
Se esiste un lavoro meritevole di essere fatto e retribuito (dai privati o dalla collettività) si assume il signor X, lo si retribuisce e non si dà alcun assegno di assistenza o di disoccupazione "in cambio". Se la retribuzione è bassa, il sussidio di assistenza coprirà solo la differenza.
Se invece questo lavoro non esiste, allora non c'è "datore" (privato o pubblico) e nemmeno "lavoratore". Ogni opzione diversa piu' che di comunismo puzza di assistenzialismo clientelare e quasi di schiavismo.

L'esempio che hai fatto (guidare pulmini alle tre di notte per riportare a casa i ragazzi ubriachi) viene spesso svolto gratuitamente da volontari. Segno che non tutte le attività utili sono lavori retribuiti e retribuibili. Se la persona in assistenza vuole fare lavori utili ha il grande mondo del volontariato a disposizione. Chiaramente se cerca un lavoro retribuito per uscire dall'assistenza, non puo' adagiarsi sui lavoretti socialmente utili. Ritengo che la tua opzione (assistenza in cambio di lavoretti) alla fine comporterebbe un adattamento a questo menage e la permanenza quasi a vita dell'individuo nella fascia di protezione. Creerebbe un esercito di schiavi, costretti dallo stato a lavoretti pur di avere l'assistenza pubblica. Lo scopo della società tuttavia è quello di fare in modo che la persona esca il piu' presto possibile dall'assistenza e dalla dipendenza dalla collettività (se è sano di salute ed abile al lavoro, altrimenti il caso è diverso). Nei tanto vituperati USA l'assistenza esiste e tutela chi è sotto una determinata soglia economica (quindi statistica). Ebbene un anno con l'altro metà degli assistiti esce dall'assistenza (principalmente perché trova un lavoro) mentre altri nuovi entrano (perché la soglia è statistica ed esiste sempre una % di popolazione sotto una soglia statistica). L'importante quindi è avere la protezione (quando serve) e goderne il meno possibile.

Diverso è il caso dei disoccupati sotto assegno di disoccupazione. In quel caso lavori utili sono possibili ma sono retribuiti. Non è uno scambio (ti do' l'assegno se tu fai lavoretti) ma una retribuzione. Se un privato oppure un ente pubblico ha un lavoro temporaneo da offire (perché se fosse permanente allora deve assumere qualcuno) puo' attingere (senza esserne obbligato) dal pool di disoccupati in grado di fare quel determinato lavoro. Questo viene retribuito e visto che l'assegno di disoccupazione ha un limite temporale, il fatto di avere lavorato due mesi retribuito, allunga di altrettanto la durata del sostengo.

Cosi' funziona nei paesi non assistenzalisti.

[Stefano'62]

La mia opzione infatti non è "assistenza" in cambio di lavoro,ma "stipendio" in cambio di lavoro.
L'avevo chiamata cosi solo per adeguarmi al concetto (che condivido) che esprimevi tu circa la necessità di assistere i bisognosi.
Quanto ai lavori meritevoli perchè utili da assegnare a qualcuno,sappiamo benissimo che ce ne sono a bizzeffe a dispetto non solo della loro utilità bensi di una oggettiva necessità (pensa alla gente che muore tra le corsie di ospedale perchè lo Stato non assume abbastanza personale medico),tanto è vero appunto che spesso ci si deve affidare ai volontari.

Mantengo il mio punto,che detto in un altro modo significa:
C'è sempre qualcosa da fare,e nessun "lavoro" ha un rango superiore agli altri,in questo sono Calvinista convinto.
Nessuno è inutile,nessuno deve sentirsi tale,e questo è il PRIMO messaggio che una comunità deve trasmettere ai suoi membri.

Sono convinto che il vero motivo della contrarietà (parlo in generale,non di te Franz) al concetto che esprimevo e che non è "mio" soltanto,sia il fatto che in certi ambienti ci sia il terrore atavico (vero e proprio pregiudizio) verso tutto ciò che configura o anche solo odora di una sorta di controllo pubblico del mondo del lavoro.
E' ora di svegliarsi e lasciar perdere certe paturnie vetuste.

[franz]

La mia opzione infatti non è "assistenza" in cambio di lavoro,ma "stipendio" in cambio di lavoro.

Sai che invenzione
Ci sono milioni, anzi miliardi nel mondo, che lo fanno.
Tutto sta a trovare un datore di lavoro che ha del lavoro serio da far fare a delle persone che sono in grado di farlo.
Ma noi stiamo parlando (mi pare) di persone che il lavoro non lo trovano, nemmeno dopo il primo anno e magari hanno esaurito il periodo di disoccupazione perché di lavoro vero non se ne trova, per loro. Se ne trova per altri ma loro non sono qualificati o sono ritenuti troppo anziani o troppo giovani. Chiaro che se di lavoro se ne trova, escono dall'assistenza e ricevono uno sipendio. Ma se di lavoro economicamente sostenibile non ne abbiamo, ha senso creare lavoro economicamente insostenibile? Meglio allora il volontariato, per non stare con le mani in mano.

[flaviomob]

Il volontariato ha una propria dignità e viene svolto con una intenzione ed uno scopo ben preciso.
Incentivare chi è disoccupato a svolgere lavori di utilità sociale, dopo una formazione adeguata, rientra invece nel supporto alla dignità della persona, in cui la società riconosce un ruolo che merita un compenso e l'individuo incrementa il proprio bagaglio esperienziale e ha nuove opportunità di impiego per il futuro.

Si chiama dignità: è un concetto difficilmente compatibile con l'ideologia del "cazzi loro"

[franz]

Il volontariato ha una propria dignità e viene svolto con una intenzione ed uno scopo ben preciso.
Incentivare chi è disoccupato a svolgere lavori di utilità sociale, dopo una formazione adeguata, rientra invece nel supporto alla dignità della persona, in cui la società riconosce un ruolo che merita un compenso e l'individuo incrementa il proprio bagaglio esperienziale e ha nuove opportunità di impiego per il futuro.

Si chiama dignità: è un concetto difficilmente compatibile con l'ideologia del "cazzi loro"

Spiegalo a stefano, che ha idee diverse e pessimistiche) sulla possibilità di una formazione adeguata et etc.
Con me sfondi una porta aperta.