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Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

Forum per le discussioni sulle tematiche economiche e produttive italiane, sul mondo del lavoro sulle problematiche tributarie, fiscali, previdenziali, sulle leggi finanziarie dello Stato.

Re: Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

Messaggioda franz il 03/04/2012, 15:29

Stefano'62 ha scritto:Progresso civile in una comunità di persone unite per vivere meglio tutti insieme,significa che nessuno deve essere costretto a stare con le mani in mano,e nessuno deve essere costretto a stare senza mangiare.
L'elemosina e il mero assistenzialismo (te lo do ma è un regalo perchè sono buono e se mi pare dovrai fare senza,come più o meno pretendeva di fare berlusconi) sono l'antitesi del concetto di progresso.

Anche un lavoro finto è come l'assistenza e l'elemosina.
Pensi che un lavoratore serio non se ne accorga?
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Re: Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

Messaggioda Stefano'62 il 04/04/2012, 0:12

E chi parla di lavoro finto ?
Ci sono un mucchio di cose da fare e non si parla solo di pulizia di giardini o di aiuole.

Comunque prendo atto del fatto che tutti e due intendiamo dare dei soldi ai disoccupati.
Solo che tu glieli vuoi dare in cambio di un bel nulla (assistenzalismo),io invece glieli voglio dare in cambio di un pò di dignitoso impegno o sudore (stipendio).
Chi è dunque il "comunista" assistenzialista tra noi due ?
Stefano'62
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Re: Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

Messaggioda franz il 04/04/2012, 8:47

Stefano'62 ha scritto:E chi parla di lavoro finto ?
Ci sono un mucchio di cose da fare e non si parla solo di pulizia di giardini o di aiuole.

Comunque prendo atto del fatto che tutti e due intendiamo dare dei soldi ai disoccupati.
Solo che tu glieli vuoi dare in cambio di un bel nulla (assistenzalismo),io invece glieli voglio dare in cambio di un pò di dignitoso impegno o sudore (stipendio).
Chi è dunque il "comunista" assistenzialista tra noi due ?

Ora stai parlando di disoccupati, ed il tema cambia.
Al disoccupato non si dà affatto elemosina, perché il sussidio di disoccupazione è qualche cosa che lui ha pagato quando lavorava, che tutti i lavoratori pagano. Parlo naturalmente delle realtà in cui esiste. Si rende parte di quando ha pagato. Sarebbe come dire che se a uno rubano la machina e l'assicurazione gli rimborsa il furto, gli dà un elemosina? E durante il periodo di copertura il lavoratore è occupato al 100% a trovare lavoro (e deve dimostrarlo mensilmente) e/o a seguire corsi di perfezionamento. Se rifiuta un corso o un lavoro, perde il sussidio. Durante questa fase il lavoratore puo' essere impiegato in lavori utili dallo stato, remunerati, che gli allungano il periodo di disoccupazione. Oppure puo' essere aiutato, con programmi speciali, a mettersi in proprio. Anche a trovare i fondi per farlo.
Se trova lavoro il caso è chiuso ed Ichino appunto mostrava che l'80% lo trova entro 12 mesi, malgradola rigidità attuale del sistema. Penso che in un sistema piu' fluido, le cose miglioreranno.

Quello di cui invece di cui è bene discutere è cosa fare quando il sussidio di disoccupazione finisce, perché non è infinito. In ogni paese è previsto un periodo di copertura, da un anno fino a due, in media. Unico caso diverso è la danimarca, che offre 4 anni ma a scalare, nel senso che anno dopo anno diminuisce l'importo erogato.

Quando il sussidio finisce e non è stato trovato lavoro, non vuole o non puo' mettersi in proprio e non ha risparmi, in quasi tutti i paesi esiste l'istituto del minimo vitale, per cui nessuno muore di fame. Chiamala elemosina, chiamala come vuoi. Io la chiamo solidarietà. E un istituto a disposizione di tutti, non solo dei lavoratori. Vale anche per donne divorziate a cui i mariti non pagano gli alimenti, perché sono scappati. Vale per un mucchio di situazioni, come la donna il cui marito muore per un incidente stardale e si ritrova 2 bambini piccoli ed un mutuo da pagare.

Se poi la persona sotto assistenza ritrova un lavoro, magari dopo 5 anni, tanto meglio per lui.
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Re: Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

Messaggioda flaviomob il 04/04/2012, 12:12

Veramente Stefano ha sempre parlato di disoccupati, basta leggere.


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Re: Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

Messaggioda franz il 04/04/2012, 12:41

flaviomob ha scritto:Veramente Stefano ha sempre parlato di disoccupati, basta leggere.


Chi legge male sei tu,
Nelle prime risposte date a stefano perché tra le orime risposte date a lui ho scritto:

Per chi non trova lavoro entro il perido del sussidio di disoccupazione nei paesi seri c'è l'assistenza (minimo vitale)

Da li è partita la discussione sull'assistenza, che poi è rientrata sulla disoccupazione.
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Re: Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

Messaggioda franz il 04/04/2012, 12:44

flaviomob ha scritto:Veramente Stefano ha sempre parlato di disoccupati, basta leggere.


Chi legge male sei tu,
Nelle prime risposte date a stefano perché tra le prime risposte date a lui ho scritto:

Per chi non trova lavoro entro il perido del sussidio di disoccupazione nei paesi seri c'è l'assistenza (minimo vitale)
Vedere viewtopic.php?p=46271#p46271 in pagina 1

Da li è partita la discussione sull'assistenza, che poi è rientrata sulla disoccupazione.
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Re: Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

Messaggioda gabriele il 04/04/2012, 12:54

Stefano'62 ha scritto:Licenziato e disoccupato ?
Benissimo,nessuna paura,se accetti di iscriverti a liste di disoccupazione stilate settimanalmente,invece che un assegno di disoccupazione (da mantenere basso) percepisci un più cospicuo "stipendio" di disoccupazione (e i relativi contributi a fini pensionistici),in cambio resti a disposizione del comune o di altri enti di pubblica utilità per fare qualsiasi tipo di lavoro sulla base delle tue capacità e competenze.
Si evitano i fallimenti personali (mantenendo la libertà degli sfaticati di restarsene con le mani in tasca ma prendere una miseria di sopravvivenza),i fallimenti familiari,e si mantiene intatta la dignità del lavoratore.


Il meccanismo che descrivi è relativo alla mobilità nella P.A.

Farlo per persone che non sono all'interno della P.A. è anticostituzionale perché nella P.A. si può diventare dipendenti solo per concorso.

Una piccola domandina.

Se le cose stessero così, aldilà delle incredibili inefficienze della P.A., se un disoccupato "adottato" come lo descrivi non avesse voglia di svolgere il compito assegnato e non lo svolgesse, cosa succederebbe? Note di servizio? Licenziamento? (di nuovo?) denuncia per omissione d'atti d'ufficio? (a seguito di condanna di solito c'è l'interdizione ai pubblici uffici)

Invece di abolire la disoccupazione per legge, cosa che la storia ha dimostrato impossibile, cerchiamo di far sì che il mercato conceda occupazione a tutti. E chi non ce la fa, che abbia un sostegno da parte dello Stato, sia dal punto di vista economico chè dal punto di vista professionale. Quanto appoggio economico? Questo devono contrattarlo i sindacati assieme al governo, ma i sindacati di che C..O stanno parlando in questo momento!?!?!?
Chi sa, fa. Chi non sa, insegna. Chi non sa nemmeno insegnare, dirige. Chi non sa nemmeno dirigere, fa il politico. Chi non sa nemmeno fare il politico, lo elegge.
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Re: Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

Messaggioda franz il 04/04/2012, 13:26

gabriele ha scritto:Invece di abolire la disoccupazione per legge, cosa che la storia ha dimostrato impossibile, cerchiamo di far sì che il mercato conceda occupazione a tutti.

Mercato?!?!

Empio! Hai bestemmiato nel tempio!

Sarai legato mani e piedi e gettato fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti. ;)
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Ichino: COME APRIRE IL MONDO CHIUSO DEL LAVORO

Messaggioda franz il 04/04/2012, 14:56

L’ITALIA SI CARATTERIZZA NEL PANORAMA INTERNAZIONALE COME IL PAESE DOVE È PIÙ DIFFICILE TANTO IL PASSAGGIO DALLA POSIZIONE DI OCCUPATO A QUELLA DI DISOCCUPATO, QUANTO IL PASSAGGIO INVERSO: UN EQUILIBRIO CHE GENERA INIQUITA’ E INEFFICIENZE

Terza puntata di un’inchiesta pubblicata sul Corriere della Sera, 3 aprile 2012 – È on line anche la prima puntata: La sorpresa del lavoro che non si vede ma c’è, uscita sul Corriere della Sera il 1° aprile, e la seconda uscita il 2 aprile: Due giacimenti occupazionali cui dobbiamo imparare ad attingere

Scarica il grafico dell’inchiesta in formato pdf http://www.pietroichino.it/wp-content/u ... azione.pdf

Se in Italia si stipulano ogni anno milioni di contratti di lavoro, e potremmo avere occasioni di occupazione ancora più numerose sfruttando meglio i “giacimenti” oggi inutilizzati (come abbiamo visto nelle due puntate precedenti di questa inchiesta), perché gli italiani hanno tanta paura di questo mercato del lavoro e cercano di tenersene alla larga più di quanto accada nella maggior parte degli altri Paesi industrializzati? E perché la disoccupazione resta così alta e, mediamente, di così lunga durata?

Una risposta alla prima domanda è che quattro quinti degli occupati hanno un contratto a tempo indeterminato, mentre per i nuovi contratti che si stipulano il rapporto si inverte: quattro quinti, o giù di lì, sono a termine. Gli occupati dunque temono, passando da un’azienda a un’altra, di peggiorare la propria condizione di sicurezza. Per aumentare la mobilità dei lavoratori occorre far sì che il contratto a tempo indeterminato torni a essere la forma normale di assunzione. E per questo è indispensabile rendere l’assunzione a tempo indeterminato più appetibile per le imprese, allentando almeno un poco i vincoli oggi fortissimi allo scioglimento del rapporto per motivi economici od organizzativi.

Una risposta alla seconda domanda è data dalla figura 1 (riferita al 2008; ma il quadro complessivo, per questo aspetto, non è cambiato). Qui i principali Paesi occidentali industrializzati si dispongono su di una diagonale, che mostra la correlazione esistente tra facilità di uscita e facilità di entrata nel tessuto produttivo. In altre parole: dove è più facile passare dallo stato di occupato a quello di disoccupato, è anche più facile compiere il passaggio inverso. Così, per esempio, vediamo in alto a destra gli Usa, dove più di tre occupati e mezzo su cento ogni mese sperimentano la disoccupazione (un dato impressionante: vuol dire che questo accade a 40 occupati su cento ogni anno!), ma dove dalla disoccupazione si esce con grande facilità: ogni mese sei disoccupati su dieci trovano una occupazione. Questo spiega perché la durata media dei periodi di disoccupazione negli Usa sia relativamente breve, a confronto con il resto del mondo.

All’estremo opposto troviamo l’Italia. Qui ogni mese meno di 0,5 lavoratori attivi su cento sperimentano il passaggio alla disoccupazione, ma per converso nello stesso mese meno di 5 disoccupati su cento trovano lavoro. Ne risulta l’immagine di un Paese nel quale il tessuto produttivo è come una cittadella fortificata, da cui chi è dentro difficilmente esce, ma in cui chi è fuori difficilmente riesce a entrare.

Molto vicina all’Italia, in questa diagonale, troviamo la Germania: essa infatti è ben conosciuta come il Paese con il mercato del lavoro più rigido dopo quello italiano (con la differenza, però, di un’economia complessivamente molto più forte e capace di autofinanziarsi). Proseguendo lungo la diagonale verso l’alto, in una zona intermedia troviamo i Paesi scandinavi: quelli dove più che in qualsiasi altra regione del mondo si sperimenta la coniugazione di una buona flessibilità delle strutture produttive con una forte sicurezza economica e professionale del lavoratore. Qui ogni mese fra i 30 e i 40 disoccupati ogni 100 ritrovano l’occupazione; e se si considera che in quei Paesi il sistema garantisce loro un robusto e universale sostegno del reddito nei periodi (mediamente brevi) di disoccupazione, si comprende perché essi accettino un regime di relativa facilità del licenziamento per motivi economici od organizzativi.

Quello che il governo Monti si propone è di incominciare a spostare il nostro Paese lungo questa diagonale, in direzione del modello nord-europeo. Questo spostamento è necessario innanzitutto per evitare che la disoccupazione in Italia assuma il carattere di una terribile piaga sociale, costituendo – come accade oggi ‑ una forma di esclusione permanente dal tessuto produttivo. Ma è necessario anche per evitare che l’abnorme difficoltà di ingresso nel tessuto produttivo ritardi in modo patologico l’emancipazione economica dei giovani dalla famiglia di origine e scoraggi milioni di italiani adulti – soprattutto donne – dall’attivarsi per trovare un lavoro retribuito. Per farsi un’idea del problema, basti considerare che, se le cose nel nostro mercato del lavoro funzionassero come in Gran Bretagna ‑ Paese simile al nostro per dimensioni e per ricchezza ‑, avremmo circa cinque milioni di italiani in più occupati, di cui quattro quinti donne.

Per la realizzazione di questo progetto, che risponde anche a quanto ci propone l’Unione Europea (molto preoccupata per il livello davvero troppo basso dei nostri tassi di occupazione generale, femminile e giovanile: v. il la tabella qui sotto), non bastano la riforma dei licenziamenti e l’istituzione dell’assicurazione universale contro la disoccupazione, contenute nel progetto Fornero. Occorre anche un servizio efficiente e capillare di orientamento scolastico e professionale capace di raggiungere ogni adolescente all’uscita di qualsiasi ciclo scolastico, per fornirgli le informazioni indispensabili per orientare le proprie scelte, che oggi mancano drammaticamente ai nostri ragazzi. Occorre promuovere la domanda e l’offerta di lavoro femminilecon gli incentivi fiscali e i servizi alle famiglie. Ma occorre, soprattutto, un mutamento della concezione del posto di lavoro nella nostra cultura dominante.

Tassi di occupazione Italia Francia Germania Danimarca Svezia UK USA
Femminile 46.1 59.9 66.1 71.1 70.3 65.3 62.4
Under 25 20.5 30.8 46.8 58.1 38.5 50.9 45.0
Totale 56.9 64.0 71.2 73.4 72.7 70.3 66.7

Oggi, in Italia, predomina una concezione “proprietaria”, per la quale il posto si può perdere soltanto a seguito di una colpa molto grave, oppure del fallimento dell’impresa. Finché questa sarà la concezione dominante, e a questa corrisponderà la struttura giuridica del rapporto di lavoro e l’orientamento dei giudici, sarà sempre difficile, nel nostro Paese, conquistarsi un lavoro non precario. Anche perché molte delle nostre imprese tenderanno a limitare al minimo indispensabile i “condomini” in casa propria, e le imprese straniere preferiranno investire altrove.
Finché non compiremo questo passaggio, i grandi giacimenti di occupazione aggiuntivi, di cui abbiamo parlato sul Corriere di ieri, rimarranno scarsamente utilizzati.

http://www.pietroichino.it/?p=20529
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Re: Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

Messaggioda Stefano'62 il 04/04/2012, 17:50

flaviomob ha scritto:Veramente Stefano ha sempre parlato di disoccupati, basta leggere.

:lol:
Guarda,ho rinunciato a mettere i puntini sulle i che impongono post ultra-chilometrici solo per evitare che si giochi a nascondino.
Io dico la mia,poi il resto lo lascio alla capacità di chi legge o alla buona fede di chi commenta.
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