Riforma del lavoro. Tutti d'accordo tranne la CGIL

[soloo42001]

matthelm conferma l'abitudine al dileggio con quel suo "agit prop".
Il dileggio pero` porta al non ascolto, e questo porta all'impossibilita` di trovare un punto d'incontro.
Ecco perche` poi si va allo scontro frontale.

Il sindacato deve dirigere in un altro verso le sue battaglie e costringere il governo a cedere il passo dove può farlo. Il muro contro muro, ora come ora, in questo momento storico, porta solo a perdere e ad avere meno di quello che invece si potrebbe avere. E questo i sindacalisti e i politici di sinistra lo sanno.

Quoto gabriele (senza intenzione alcuna di distorcere il suo ragionamento).

E` chiaro che il sindacato sta giocando in difesa.
Muro contro muro.
Portando a casa se non altro la faccia.
Magari a vantaggio di alcuni sindacalisti che poi faranno politica.
E quindi?

Il momento dell'accordo e` cessato martedi 20 con la conferenza stampa Monti/Fornero.
E` stata presa una decisione.
Non motivata da basi razionali.
Quella di strappare proponendo una finta riforma piena di specchietti per le allodole atti a nascondere l'obiettivo vero che e` il licenziamento facile.

Col senno di poi , se riandiamo alle polemiche di dicembre, sembra plausibile che quello fosse l'obiettivo fin dal'inizio.

Stanti cosi` le cose, la responsabilita` delle conseguenze vanno ascritte tutte al governo.
Non ai sindacati.

E al PD che ha finto di non vedere cosa stava accadendo fino all'ultimo, in questo modo assecondando il governo nell'errore politico.

Errore del governo di cui adesso pagheremo le conseguenze, fra scioperi, fratture del CSX, scissioni, e ulteriore perdita di credibilita` del Paese.

Quest'idea che ti propongono l'inaccettabile, e se dici no allora e` colpa tua e` davvero puerile.

Poi ci domandiamo perche` il Paese non crece e non cambia.
Continuiamo cosi`, che fra 30 anni staremo ancora qua a prendercela coi sindacati.

Quando lo capiamo, quando impariamo dalla Germania che un Paese deve crescere e affrotnare le difficolta` INSIEME?
Quando lo capiamo che le trattative serie devono essere approcciate in un'ottica win-win?
Come si fa a essere tanto professori e a non capire che non si puo` mettere in un angolo l'interlocutore perche` a quel punto non gli lasci altra alternativa che uscirne in qualunque modo?

E mono male che i tecnici erano meglio dei politici.

Ciao.


soloo42001

[pianogrande]

Il tutto sarebbe molto più semplice per tutti se fosse stata mantenuta la promessa di rigore ed equità.
E' sempre l'ingiustizia quella che accende gli animi.
Monti ha applicato la cura da cavallo promettendo che sarebbe stata per tutti (sarebbe stata solo questione di tempo).
La sua promessa non poteva essere soddisfatta con le sceneggiate di Cortina e simili e con le spudorate retromarce dsull'ICI alla chiesa cattolica.
I liberi professionisti, i politici (solo per fare nomi noti) vanno avanti meglio di prima.
Fino a mille Euro per una procura, tanto per segnalare.
Monti sta diventando sempre più un politico (promesse non mantenute comprese).

[franz]

Quando lo capiamo, quando impariamo dalla Germania che un Paese deve crescere e affrotnare le difficolta` INSIEME?
Quando lo capiamo che le trattative serie devono essere approcciate in un'ottica win-win?

Sono d'accordo. Per impararlo tuttavia occorre che tutti gli interlocutori siano in quell'ottica win-win.

Secondo me ormai da anni CISL e UIL hanno capito che quella è la strada ma la CGIL no, o almeno è divisa tra vecchia strada e nuova strada, perché una grossa componente, la FIOM, è rimasta all'ottica dello scontro, della lotta. Sono rimasti alla logica del padrone e della lotta di classe, fino al punto da tirarsi fuori da ligiche win-win (approvate dalla maggioranza dei lavoratori) come a Pomiliano. Ed anche Confindustria, con l'elezione di un moderato, invece del ben piu' combattivo Bombassei, dimostra di seguire la strada che porta al win-win.

Francamente ritengo che anche questa riforma sia molto vicina al win-win perché contiene elementi diversi che sono il "win" delle varie parti. Una sola parte è contraria ad un solo punto, pur essendo sostanzialmente d'accordo sugli altri.
E non capisce che se si tocca il punto sgradito, gli altri vorranno toccare quei punti che sono sgraditi a loro. E la logica win-win salta. La logica win-win è un equilibrio ed al suo interno contiene anche cose sgradite, che uno accetta perché i vantaggi superano gli svantaggi. A questo si arriva con il ragionamento. E credo che le persone ragionevoli possano arrivarci. Ma se la logica che alcuni impongono è ancora quella dello scontro (sciopero compreso) e della contrapposizione ideologica, è difficile far accettare la logica win-win ai lavoratori che per anni sono stati conditi a suon di slogan propagandistici. Con questo intendo diire che è possibile che Bersani e Camusso comprendano dove sta la logica win-win ma il loro problema serio è spiegarlo alla base, o almeno a quella parte della loro base che è cresciuta non a Nutella ma a Lotta di Classe.

[soloo42001]

Con questo intendo diire che è possibile che Bersani e Camusso comprendano dove sta la logica win-win ma il loro problema serio è spiegarlo alla base, o almeno a quella parte della loro base che è cresciuta non a Nutella ma a Lotta di Classe.

Sono d'accordo.
Un pezzo di CGIL non cresce.
Potremmo ricostruire il percorso storico che ha portato un pezzo di CGIL a politicizzarsi.
In parte ho accennato il vuoto politico del CSX degli ultimi decenni.

Ma al momento il punto e` un altro.
Tu, grande professore, SAPENDO BENE che la CGIL oggi funziona in un certo modo che fai?

Proponi a Camusso e Bersani una pseudo riforma che in realta` maschera i licenziamenti facili?

Ma ci prendiamo in giro?

Se avessero proposto un VERO modello tedesco invece di un pastrocchio, non solo sui licenziamenti,
stai tranquillo che Camusso magari avrebbe protestato per ragioni interne alla CGIL, ma il PD e gli altri sindacati
avrebbero potuto accettare.

Invece questa riforma e` talmente un pastrocchio che e` osteggiata persino dall'UGL.
Dovresti vedere le reazioni dei delegati FIM/UILM qui da noi.
Si vergognano come cani, danno dei cialtroni sia a Bonanni che a Angeletti.
Giusto perche` siamo in ottica win-win.

Riguardo poi il fatto che ultimamente CISL e UL hanno capito il ragionamento win-win.
Ne siamo sicuri? Io non lo sono.
A me gli accordi con Marchionne sanno tanto di win-loose, cosi` come la riforma Monti/Fornero.
Il che porta poi la ragione dalla parte della FIOM ancora di piu`.

Ci lamentiamo degli estremisti, ma lasciamo che schiere di irresponsabili si alternino a gettare benzina sul fuoco da anni e anni.
Accettiamo come normale un linguaggio in realta` violentissimo (apartheid, ipergarantiti, privilegiati, garantiti, tabu`, totem, ...), gergo comune dei vari Sacconi, Fornero, Marchionne, Brunetta, ...
Il CSX, il PD accetta in silenzio la logica della demonizzazione del sindacato e degli accordi win-loose.
Ma poi si meraviglia di perdere consensi e che cresca la sinistra, sia quella sindacale che politica.

Non e` che magari e` vero che il CSX si e` perso per strada?

Ciao.

soloo42001

[Robyn]

L'attuale regolazione del gmo non protegge il lavoratore dal licenziamento ingiustificato nonostante sia prevista la reintegrazione.Infatti i contenuti del gmo sono stati resi inefficaci dalla regola secondo il quale il magistrato non può entrare nel merito delle scelte aziendali.Significa che si può fare un licenziamento ingiusto,e non esiste ne la possibilità per il magistrato di dichiararlo illecito e ne la possibilità di applicare la norma antiabusi 15,27 mensilità,non protegge quindi i cinquantenni perche manca la regola dell'assicurazione minima e della perdita ragionevolmente attesa al di là del quale il magistrato può dichiarare illeggittimo il licenziamento.Quindi la reintegrazione pur se prevista non esercita nessun effetto deterrente ed è inapplicabile.Allora bisogna introdurre la perdita ragionevolmente attesa o la perdita minima del rapporto assicurativo e sulla base di questa calcolare l'indennità.In questo caso la reintegrazione non ha senso perche se il licenziamento è di natura economica questo è dettato da ragioni di bilancio.Se la perdita non supera una certa soglia è illeggittimo e l'indennità verrà calcolata sulla base di questa soglia minima incrementata se il datore di lavoro rifiuta la reintegrazione intimata dal magistrato.Quindi l'attuale art 18 non protegge i cinquantenni e la reintegrazione esercita solo un'effetto psicologico di rigidità
ciao robyn

[chango]

1)I soldi ci sono, ma sono investiti male. bisognerebbe spostare la tassazione dal lavoro ai patrimoni e agire sul sistema bancario affinché sostenga le imprese che investono.

A me non pare che in Italia i soldi ci siano ma siano investiti male. Parlo dei privati naturalmete. Per il pubblico hai mille volte ragione. Lo stato gestisce malissimo quasi il 45% del PIL, come entrate economiche. Uno spreco enorme che deprime l'economia produttiva.
La sottocapitalizzazione privata è endemica e la caccia costante a qualsiasi cosa che possa vagamente assomigliare a soldi, in primis i fondi pubblici, è diventata con gli anni un'arte. Capitali dall'estero non ne arrivano (i dati numerici sono stati indicati recentemente ed indicano un crollo dei già scarsi flussi di capitali esteri).

Se la ricetta è tassare i capitali privati io la trovo semplicemente allucinante, perché ammesso che funzioni (i capitali possono lasciare l'Italia non solo clandestinamente ma anzi assai piu' facilmente in modo legale ed ufficiale) daremmo ancora piu' soldi in amno a chi dimostra, giorno per giorno, di gestirli malissimo. Con il 45% che già ha puo' investire in modo superalativo in istruzione, formazione, sanità, ricerca, giustizia, ambiente e tutto quanto serve ad uno stato moderno. Altri paesi fanno meglio con molto meno. Il punto non è nuove tasse (classica ricetta di chi non sa inventare altro) ma le condizioni quadro. Ti chiedi quali siano e ti rispondi da solo con i classici luoghi comuni, come se le aziende fossero tutte uguali. Certo, visto che il costo del lavoro è elevato, rispetto al know-how scarso della forza lavoro italiana (50% con la sola III media) e rispetto alla produttività, li si deve intervenire. Le condizioni quadro ideali le scopriamo facendoci un giro in germania, danimarca, svezia, svizzera, austria e tanti altri paesi dell'europa centrale e nordica (quella in cui l'influsso protestante è dominante o molto presente) e quelle piu' ostili le troviamo guarda caso da noi e nel sud mediterraneo. Non so se è un probema culturale e non possiamo farci niente (certe resistenze come quelle trovate qui lo indicherebbero) oppure se esiste una cura, anche se da cavallo come quella di questi mesi.
Staremo a vedere. Intanto 100'000 imprese chiuse in tre anni ed un milione di posti di lavoro persi stanno ad indicare che la strada seguita in questi anni porta al baratro.

I soldi i privati li hanno ma come detto sono investiti male: troppe imprese, soprattutto di piccole dimensionsi, hanno portato fuori i soldi dalle imprese e li hanno investiti in attivitò soprattutto di tipo immobiliare. invece che invesitire in macchinari hanno preferito comprare appartamenti o box da affittare.
per questo si dovrebbe trasferire la tassazione del lavoro (imprese e lavoratori) ai patrimoni. perchè in Italia si ha una tassazione che non favorisce gli investiementi ma la rendita. si abbassano da una parte e si alzano dall'altra.
non certo aumentandole o abbassandole a prescindere, senza nessuna logica.
perchè spostare la tassazione queso singifica, non aumentarla.

in Italia il costo del lavoro è basso anche per la forza lavoro qualificata. anzi la forza lavoro qualificata le nostre imprese non sono in grado di utlizzarla.
perchè se le imprese non investono in prodotti che contengono un più alto know how non puoi certo pretendere di avere una forza lavoro con un alto livello di istruzione o di essere in grado di impiegarla adeguatamente.

le codizioni quadro ideali sono proprio quelle che non ci sono in Italia e che trovi nei paesi del centro e del nordeuropa. e che cosa fanno? toh, le imprese investono (anche con una pressione fiscale superiore alla nostra), non si compete solo sulla compressione del costo del lavoro ( più alto che in Italia). Fanno politiche industriali apertamente senza "lasciar fare alle imprese".
poi per te questi saranno luoghi comuni e prefersci difendere, o almeno giustifcare, il modello di competizione scelto dalle imprese italiane. che certo non sono tutte uguali, ma quale sia la via per competere dalla maggiornza di esse è chiaro e non si può far finta di non vedere come fai tu.

[gabriele]

Tu, grande professore, SAPENDO BENE che la CGIL oggi funziona in un certo modo che fai?

Proponi a Camusso e Bersani una pseudo riforma che in realta` maschera i licenziamenti facili?

Riporto da repubblica.it

L'intervento della Ue. Per la Commissione Ue, il testo licenziato dal governo affronta "in modo comprensivo le rigidità e le asimmetrie della legislazione sulla protezione del lavoro" e allo stesso tempo "si muove verso uno schema di sussidi per la disoccupazione più integrato". In questo modo, la riforma "consente di trovare un equilibrio migliore tra la flessibilità in entrata e in uscita dal mercato del lavoro".

Poco prima Monti, durante una conferenza, ha risposto a una domanda sui rischi che corre la riforma del lavoro nel percorso di approvazione: "Sono fiducioso - ha detto Monti - sul fatto che la riforma del lavoro passerà, anche perché l'esempio delle pensioni mi lascia ben sperare" ed inoltre "credo nella persuasione". "Una parte della riforma - ha spiegato ancora il presidente del Consiglio - è accettata da tutti, non stranamente è quella parte che implica una spesa da parte del governo. Ma ci sono anche altre parti della riforma, che noi riteniamo strettamente complementari al pacchetto per fare in modo che sia una buona riforma, che rappresentano una medicina più amara da ingoiare". Il premier ha quindi aggiunto: "Abbiamo il dovere di tenere un equilibrio, in modo che l'intero pacchetto della riforma sia davvero positivo per l'occupazione e la crescita". "Le imprese hanno paura di assumere perché è molto difficile licenziare, anche per ragioni economiche", ecco uno dei motivi a sostegno della necessità della riforma.

Siamo franchi. A me non sembra che sia stato mascherato proprio un bel nulla.

La linea Monti è quella dell'Europa...che è da un bel po' che ci spinge a muoverci in un dato senso.

[franz]

Siamo franchi. A me non sembra che sia stato mascherato proprio un bel nulla.

La linea Monti è quella dell'Europa...che è da un bel po' che ci spinge a muoverci in un dato senso.

Corretto. Sembra che parlare di "licenziamenti facili" sia un'anatema da sussurrare a mezza bocca.
Come se "licenziamenti difficili" fosse una conquista di civiltà (e viene detto a chiare lettere).

Qui si confonde il lavoro con il posto di lavoro, come sempre.
Licenziamenti difficili non è una conquista ma una iattura, perché se licenziare è difficile e costoso diventa anche complesso e costoso assumere. Quindi rigidità in uscita diventa un blocco all'ingresso. E questo va a scapito dei giovani.

Licenziamenti piu' facili sblocca il mercato e anche le assunzioni, con il resto della riforma.
Nessuno dovrebbe volere un mercato bloccato, a parte chi per ideologia è nemico del mercato senza se e senza ma.

[chango]

Siamo franchi. A me non sembra che sia stato mascherato proprio un bel nulla.

La linea Monti è quella dell'Europa...che è da un bel po' che ci spinge a muoverci in un dato senso.

Corretto. Sembra che parlare di "licenziamenti facili" sia un'anatema da sussurrare a mezza bocca.
Come se "licenziamenti difficili" fosse una conquista di civiltà (e viene detto a chiare lettere).

Qui si confonde il lavoro con il posto di lavoro, come sempre.
Licenziamenti difficili non è una conquista ma una iattura, perché se licenziare è difficile e costoso diventa anche complesso e costoso assumere. Quindi rigidità in uscita diventa un blocco all'ingresso. E questo va a scapito dei giovani.

Licenziamenti piu' facili sblocca il mercato e anche le assunzioni, con il resto della riforma.
Nessuno dovrebbe volere un mercato bloccato, a parte chi per ideologia è nemico del mercato senza se e senza ma.

qui si confonde il licenzioamento illegittimo con il licenziamento legittimo.
licenziare una persona senza una giusta causa non è una concquista di civiltà, ma il trionfo dell'arbitrio.
è, nella sostanza, giustifcare lo scopo della pratica delle dimissioni in bianco, per esempio.

con questa norma al massimo si favorisce il turnover tra occupati e disoccupati, ma non si creano posti di lavoro.
a meno che non so voglia sostenere che i bassi livelli occupazionali che ci sono in Meridione siano ostacolati solo dalla norma sui licenziamenti.

[matthelm]

Il dileggio pero` porta al non ascolto, e questo porta all'impossibilita` di trovare un punto d'incontro.
Ecco perche` poi si va allo scontro frontale.

Ah ecco ora ho capito cosa ci divide: il dileggio. A volte è un'arma micidiale.