La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Sono pazzi questi derivati

Forum per le discussioni sulle tematiche economiche e produttive italiane, sul mondo del lavoro sulle problematiche tributarie, fiscali, previdenziali, sulle leggi finanziarie dello Stato.

Re: Sono pazzi questi derivati

Messaggioda franz il 01/03/2012, 11:55

flaviomob ha scritto:Siamo d'accordo.
Ma se sei milioni di persone assicurano tutte insieme un unico veicolo targato XYZ, che non è il loro, come se si trattasse di una scommessa ...

O siamo d'aaccordo, o non lo siamo. ;)
Se è una scommessa, è implicito che si scommette tutti piu' volte sullo stesso cavallo, giocatore, pilota o macchina di F1.
E che in nessun caso è nostro il cavallo, il giocatore, la macchina di F1.
E' chi accetta la scommessa che deve essere intelligente e razionale. per capirci nessuno accetta mille scommesse dando Vettel mille a uno primo al prossimo gran premio (ne senso che se pago un euro ne vinco mille se vettel vince) :lol: Un bookmaker serio capisce quando sta rischiando per eccesso di scommesse a lui sfavorevoli sullo stesso oggetto. Quindi cazzi suoi.
Sempre nel tema, i titoli tossici della serie sub-prime non sono derivati ma un'altra cosa ancora. In teoria sono prodotti strutturati, che contengono in modo nidificato e opaco molte cose tra cui derivati. Il tutto indorato da un buon rendimento di cui pero' non sono chiari i rischi sottostanti. In pratica una fregatura. D'aaccordo che bisognerebbe vietare la vendita di fregature ma se uno è cosi' sprovveduto (o ciùla) da comprare il pacco, la sòla, ripeto anche qui sono cazzi suoi. E se ad essere fregata è la banca, che fallisca e non chieda soldi allo stato. Nessuna famiglia intelligente va sul lastrico se una banca fallisce. I depositi in contante sono protetti fino a 100'000 euro mentre il deposito titoli non fa parte della massa fallimentare e quindi nessun detentore di bot, fondi, azioni depositate presso la banca perde alcunché. In teoria anche i bond argentini e greci sono titoli tossici ma io che per ora ciùla non sono, non li ho mai comprati. Chi li ha comprati, sono cazzi suoi. Se è stato fregato, faccia causa. Se invece è lui che si è fregato da solo, pianga se stesso.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Sono pazzi questi derivati

Messaggioda flaviomob il 01/03/2012, 12:04

Cazzi loro, appunto. La finanza mondiale è in crisi, stati sull'orlo del fallimento, imprenditori e lavoratori si suicidano.
Cazzi loro. Ce n'era già stato uno, tanto tempo fa.
Era me ne frego!


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Sono pazzi questi derivati

Messaggioda franz il 01/03/2012, 12:59

flaviomob ha scritto:Cazzi loro, appunto. La finanza mondiale è in crisi, stati sull'orlo del fallimento, imprenditori e lavoratori si suicidano.
Cazzi loro. Ce n'era già stato uno, tanto tempo fa.
Era me ne frego!

Se ci sono Stati sono sull'orlo del fallimento è per i loro errori.
Infatti malgrado la crisi ci sono stati (e imprenditori) che non sono sull'orlo del falliment.
Conosci la parolina magica?

Responsabilità

O sei per privatizzare i profitti e collettivizzare le perdite?
Ah, già, ;) forse sei per collettivizzare tutto, anche i profitti :lol: ma questo ha già portato al fallimento stati e centinaia di milioni di lavoratori, quindi non credo sia percorribile.

PS, se uno vuole evitare il fallimento, si cerchi un derivato che lo protegge.
Appunto per gli stati sono i cds.

Per il rischio di impresa invece non ce ne sono.
Ci sono solo ammortizzatori sociali, dove hanno voluto farli.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Sono pazzi questi derivati

Messaggioda flaviomob il 04/03/2012, 1:58

Infatti, i derivati funzionano benissimo... ma solo per speculare! :lol:

---

Grecia, il default pilotato svela l’inganno da tremila miliardi dei Credit default swaps La decisione di non liquidare i derivati assicurativi sul debito greco rappresenta una beffa per gli investitori. Ma al tempo stesso ha “il merito” di certificare per la prima volta in via ufficiale il vero volto (speculativo) di un mercato che nel mondo vale quasi tremila miliardi di dollari La Grecia è ufficialmente fallita. Ma anche no. Sembra la battuta di un comico, magari di uno bravo, uno particolarmente forte con le imitazioni. E invece, nell’universo della regolamentazione dei mercati, c’è chi lo ha detto sul serio. L’haircut sui titoli sovrani di Atene, che sancisce l’insolvenza della Grecia e impone agli investitori un perdita effettiva del 75% sul valore dei bond stessi, determina de facto la bancarotta ellenica eppure, nonostante tutto, non imporrà la liquidazione dei Credit default swaps, i derivati assicurativi che dovrebbero “pagare” proprio in caso di bancarotta. Una sostanziale assurdità semantica che ora, dopo mesi di attesa, è diventata realtà. Stabilendo un micidiale precedente e svelando al tempo stesso la vera natura di quelli che fino a poco tempo fa venivano considerati semplicemente innocui strumenti di copertura assicurativa.

Un Credit default swap, è bene ricordarlo, è un contratto derivato nemmeno troppo complesso in cui una parte (A) si impegna a tutelare l’altra (B) dall’impossibilità di recuperare un credito a fronte dell’ipotetica bancarotta del debitore (C). In questo caso A, cioè le banche americane, si erano fatte garanti del debito di C, cioè la Grecia. B, cioè i creditori di Atene, ne avevano sottoscritti per 3,2 miliardi di dollari retribuendo così le banche per il rischio ma convincendosi anche di essersi messi al riparo. Un tragico errore. L’International Swaps and Derivatives Association (Isda), regolatore supremo di uno dei mercati meno regolamentati del mondo, ha stabilito che i miliardi di Cds costruiti sulla Grecia non dovranno essere liquidati per il semplice fatto che quello sull’haircut non è altro che un accordo “volontario”. E poco importa che in realtà si tratti di un’intesa imposta di fatto in modo unilaterale (prendere il 20% o lasciare tutto quanto). Insomma, gli investitori hanno perso. E i Cds, in quanto polizze, si sono rivelati perfettamente inutili.

La decisione dell’Isda, in realtà, non è nemmeno una grande notizia, visto che l’interpretazione del caso era data ormai ampiamente per scontata. L’aspetto davvero impressionante è però un altro, ovvero la reazione del mercato. Qualche giorno fa, dicono i dati forniti da Cma Vision, una delle principali società di monitoraggio del comparto derivati, il costo dei Cds sulla Grecia valeva oltre 22 mila punti base. In sostanza, assicurare un credito da 10 milioni con Atene costava circa 22 milioni. Un’assurdità totale. E visto che nessun investitore sano di mente potrebbe mai voler acquistare una polizza che costa oltre il doppio del valore di ciò che si vuole assicurare, la conclusione non può che essere univoca: i Cds hanno definitivamente smesso di essere ciò che erano in apparenza.

Per capire cosa sia accaduto è necessario però guardare a un altro dato se possibile ancora più impressionante. Il valore dei Cds sovrani, oscilla tipicamente di non più di 40-50 punti base ogni giorno. Venerdì, ha spiegato ancora Cma, il costo dei derivati assicurativi sulla Grecia era sceso però sotto quota 8 mila punti, il che significa che il mercato ne aveva bruciati non 40 o 50 bensì qualcosa come 14 mila. D’accordo, si dirà, la Grecia fa ormai storia a sé. Ma l’evento è comunque notevole, soprattutto pensando a chi ha avuto la possibilità di vendere al momento giusto. Insomma, se il prezzo dei Cds continua a variare in questo modo significa che il mercato esiste ancora. Ovvero che conviene trattarli, a maggior ragione se si possono sfruttare le variazioni di prezzo per ottenere un guadagno immediato. In altre parole, ciò che in passato doveva essere uno strumento assicurativo si è trasformato oggi in un veicolo puramente speculativo.

Il valore totale dei Cds circolanti nel mondo vale circa 32 mila miliardi di dollari, 2.900 miliardi è invece il valore dei soli Cds a protezione dei soli titoli di Stato che, come dimostra il precedente greco, non costituiscono affatto un’assicurazione contro il rischio default. In sintesi quasi 3 trilioni di dollari di carta utilizzati per operazioni esclusivamente speculative. Un gioco virtuale con soldi veri, insomma. Che dopo la sentenza dell’Isda, se non altro, si giocherà ora a carte scoperte.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03 ... ps/195381/


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Sono pazzi questi derivati

Messaggioda trilogy il 04/03/2012, 10:36

flaviomob ha scritto:Infatti, i derivati funzionano benissimo... ma solo per speculare! :lol:

---

Grecia, il default pilotato svela l’inganno da tremila miliardi dei Credit default swaps La decisione di non liquidare i derivati assicurativi sul debito greco rappresenta una beffa per gli investitori. Ma al tempo stesso ha “il merito” di certificare per la prima volta in via ufficiale il vero volto (speculativo) di un mercato che nel mondo vale quasi tremila miliardi di dollari La Grecia è ufficialmente fallita. Ma anche no. Sembra la battuta di un comico, magari di uno bravo, uno particolarmente forte con le imitazioni. E invece, nell’universo della regolamentazione dei mercati, c’è chi lo ha detto sul serio. L’haircut sui titoli sovrani di Atene, che sancisce l’insolvenza della Grecia e impone agli investitori un perdita effettiva del 75% sul valore dei bond stessi, determina de facto la bancarotta ellenica eppure, nonostante tutto, non imporrà la liquidazione dei Credit default swaps, i derivati assicurativi che dovrebbero “pagare” proprio in caso di bancarotta. Una sostanziale assurdità semantica che ora, dopo mesi di attesa, è diventata realtà. Stabilendo un micidiale precedente e svelando al tempo stesso la vera natura di quelli che fino a poco tempo fa venivano considerati semplicemente innocui strumenti di copertura assicurativa.


Questo ormai si sapeva, ne avevamo parlato anche sul forum. La decisione ha delle basi logiche, perchè c'è un accordo sul default, il problema è che l'accordo si applica anche a chi è contrario.
Su questo si possono fare 2 considerazioni:
1. il potere delle 4 banche che controllano il mercato dei CDS è enorme possono vendere coperture per miliardi di dollari ma non pagano mai, per loro è un gioco a rischio zero.
2. Visto che i CDS possono non assicurare il rischio di default, in futuro il comportamento degli investitori cambierà. Gli investitori tenderanno a liberarsi dei titoli emessi dagli Stati maggiormente rischiosi a favore di quelli più solidi, o a prentendere interessi più alti per compensare il maggiore rischio.

flaviomob ha scritto:
.......
Per capire cosa sia accaduto è necessario però guardare a un altro dato se possibile ancora più impressionante. Il valore dei Cds sovrani, oscilla tipicamente di non più di 40-50 punti base ogni giorno. Venerdì, ha spiegato ancora Cma, il costo dei derivati assicurativi sulla Grecia era sceso però sotto quota 8 mila punti, il che significa che il mercato ne aveva bruciati non 40 o 50 bensì qualcosa come 14 mila. D’accordo, si dirà, la Grecia fa ormai storia a sé. Ma l’evento è comunque notevole, soprattutto pensando a chi ha avuto la possibilità di vendere al momento giusto. Insomma, se il prezzo dei Cds continua a variare in questo modo significa che il mercato esiste ancora. Ovvero che conviene trattarli, a maggior ragione se si possono sfruttare le variazioni di prezzo per ottenere un guadagno immediato. In altre parole, ciò che in passato doveva essere uno strumento assicurativo si è trasformato oggi in un veicolo puramente speculativo.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03 ... ps/195381/


Questo fatto è assolutamente normale, scontato. Il futuro è certo: <i CDS non pagano il default> chi li aveva acquistati si precipita a venderli per recuperare qualche cosa e i prezzi crollano. E' probabile che le 4 banche che li controllano li abbiano fatti crollare guadagnandoci due volte. Chi compra? Porebbero essere fondi speculativi che li rastrellano a basso prezzo per poi aprire una vertenza internazionale e chiedere i danni.

Una osservazione tecnica.
Quando si parla di movimenti anomali nei prezzi di uno strumento finanziario, per trarre delle conclusioni attendibili, bisogna conoscere anche qual è il volume di scambi che lo ha accompagnato.
Il fatto che il prezzo di qualche cosa scenda del 50% , con scambi di 100 euro è poco significativo, se lo fa con scambi di 100 milioni è differente. Insomma per valutare correttamente un movimento di prezzo bisogna conoscere anche la quantità di scambi che lo ha accompagnato. In particolare quando si tratta di CDS dove i prezzi possono variare, anche di molto, senza che ci sia stata nessuna compravendita.
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Sono pazzi questi derivati

Messaggioda franz il 04/03/2012, 11:32

Inoltre ci spiegavi che il volume di cds che avrebbe beneficiato eventualmente del fallimento greco era irrisorio (non ricordo la percentuale ma era molto bassa) e quindi cio' mi fa pensare che la maggioranza non aveva ritenuto opportuno proteggersi con i cds e quindi non è stata fregata dal fallimento pilotato (ma solo dal fallimento, naturalmente).
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Sono pazzi questi derivati

Messaggioda trilogy il 04/03/2012, 12:00

franz ha scritto:Inoltre ci spiegavi che il volume di cds che avrebbe beneficiato eventualmente del fallimento greco era irrisorio (non ricordo la percentuale ma era molto bassa) e quindi cio' mi fa pensare che la maggioranza non aveva ritenuto opportuno proteggersi con i cds e quindi non è stata fregata dal fallimento pilotato (ma solo dal fallimento, naturalmente).


Dai dati pubblicati, i CDS sul debito greco coprivano circa il 10% del totale, poca roba, anche se siamo sempre nell'ordine di miliardi di euro.
L'aspetto importante da tenere presente quando parlano di prezzi dei CDS sulla stampa, è che questi prezzi sono opachi e possono cambiare radicalmente anche senza che ci sia stata nessuna compravendita sul mercato.
Ai fini di un'analisi c'è molta differenza tra un prezzo di uno strumento finanziario determinato da elevati scambi sul mercato, cioè dall'incrocio di domanda e offerta, e un prezzo determinato a tavolino dal market maker, sul quale non c'è una conferma in termini di scambi.
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Sono pazzi questi derivati

Messaggioda trilogy il 12/03/2012, 14:53

alla fine quello della Grecia è stato un default e i CDS pagano.


Il Fondo Monetario Internazionale (Fmi) si dice pronto a erogare ulteriori aiuti finanziari ad Atene ma anche per l'agenzia di rating Moody's (dopo Fitch) il rating della Grecia resta a livello "C", il più basso della sua scala. «Secondo la definizione di Moody's questo swap del debito rappresenta un fallimento controllato», afferma l'agenzia di rating americana in un comunicato.

Moody's: è stato default
Per Moody's lo swap rappresenta infatti un "distressed exchange" e quindi un default sul debito. I titoli greci entreranno «nelle statistiche di default» di Moody's alla scadenza, che è «stata l'8 marzo per i bond regolati dalla legge greca e che è prevista il 28 marzo per i titoli regolati da normativa estera», si legge in una nota, nella quale si precisa che Moody's rivedrà il rating della Grecia per valutare l'impatto dello swap sulla sostenibilità del debito insieme ad altri fattori rilevanti, incluso il rispetto delle condizioni per gli aiuti esterni e le prospettive di crescita.

Lagarde: proporrò uno stanziamento da 28 miliardi per Atene
Intanto il direttore del Fondo monetario internazionale, Christine Lagarde, sta per proporre agli Stati membri uno stanziamento di 28 miliardi di euro a favore della Grecia. Se ne parlerà al board dell'Fmi in programma giovedì; il montante del prestito previsto finora era di 23 miliardi di euro.

Scattano i Cds per 3 miliardi di dollari
Peraltro l'uso da parte della Grecia della clausola di azione collettiva (Cac), un dispositivo coercitivo che obbligherà i creditori privati a partecipare alle perdite sul debito ellenico, farà scattare il pagamento di 3 miliardi di dollari di risarcimenti da parte delle assicurazioni stipulate contro l'insolvenza di Atene. Lo ha deciso la International, Swaps & Derivative association (Isda). Dopo la determinazione di tale organismo internazionale - riporta l'agenzia Bloomberg - un totale di 4.323 contratti di credit default swap (Cds) potranno essere definiti: prima del pronunciamento i Cds sulla grecia erano a rincarati a un record di 7,68 miliardi di dollari in anticipi e a un premio annuale di 100mila dollari per assicurare 10 milioni di dollari di debito ellenico. La decisione dell'Isda, che ha sede a New York, è stata unanime, si legge in un comunicato.

Papandreou si dimette da segretario del Pasok, pronto Venizelos
Ad Atene il leader socialista greco George Papandreou si è dimesso dalla funzione di segretario del partito socialista greco, Pasok, per permettere al partito di eleggere il suo successore, prima delle prossime elezioni anticipate. Il ministro delle Finanze, Evangelos Venizelos, dovrebbe prendere il testimone, in occasione del congresso del Pasok, il 18 marzo prossimo. «È venuto il momento, ho preso una decisione difficile che mi è costate molto politicamente, ma ne valeva la pena», ha detto Papandreou durante la riunione del partito. «La battaglia comincia ora», ha detto, da parte sua, il ministro delle Finanze, «la nostra missione è molto complicata: si tratta di riscosturuire la Grecia». Venizelos, 54 anni, nel 2007 si era candidato per la guida del partito, ma senza successo.


linK: http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... 0056.shtml
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

Re: Sono pazzi questi derivati

Messaggioda franz il 12/03/2012, 15:30

trilogy ha scritto:alla fine quello della Grecia è stato un default e i CDS pagano.

Mi sembra una cosa positiva.
Chi si è assicurato, pagando 10 per avere un rimborso di 100, dimostra di essere stato previdente e non gabbato.
E guadagna di piu' di chi ha accettato il compromesso al ribasso.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Sono pazzi questi derivati

Messaggioda flaviomob il 13/03/2012, 1:31

trilogy

Il potere delle 4 banche che controllano il mercato dei CDS è enorme possono vendere coperture per miliardi di dollari ma non pagano mai, per loro è un gioco a rischio zero.


E chi paga?


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

PrecedenteProssimo

Torna a Economia, Lavoro, Fiscalità, Previdenza

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 16 ospiti

cron