Economist: TAV, la rapina

[franz]

D’ora in poi non conta più se si violano le leggi, punto. Conta il motivo per cui lo si fa.

Già, ma non è una novità. Le farneticazioni sui compagni che sbagliano sono di lunga data e partono dagli anni di piombo, 40 anni fa. Se un ragazzo lancia un estintore contro un carabiniere, è una vittima. La novità casomai è che quel garantismo che era stato paludato come super-partes ma ora si manifesta per quello che è sempre stato: un atteggiamento di comodo. Quindi relativismo giustizialista.
Una cosa pero' da approfindire sul rapporto tra no-tav volenti e media. Chiaramente senza TV e giornali che parlano di loro i NO-Tav non esiterebbero. Quindi fanno casino e vogliono che i media diffondano tutto. Ma recentemente hanno esagerato ed alcune cose non vogliono che passino. Da qui l'aggressione (contraddittoria) ai media (sia del corriere.tv che TG3) che sono la fonte stessa della loro esistenza. Il che mi fa pensare ad una cosa. Ricordo che anni fa era in dubbio la ripresa televisiva di una gara di F1. Senza ripese TV e trasmissione sui canali internazionali non ci sarebbero stati i lauti agamenti da parte degli sponsr, che pagano perhé il loro Logo sia ripreso e diffuso. Niente TV, niente gara, niente evento.
Quindi se si vuole depotenziare la violenza in Valsusa, basta che volontariemente i media si rifiutino di diffondere servizi ed immagini delle violenze.

[franz]

Flavio, va bene arrampicarsi sugli specchi (o sui tralicci) ma nessuno ha inseguito Abbà sul traliccio.
Lo ha scalato volontariamente.
E se è caduto è sua responsabilità, non del poliziotto che stava sotto.
Facile fare cazzate e dare la colpa agli altri. Molto infantile direi.
Per fortuna che ora sta meglio ma non ci ha fatto una figura da persona intelligente.

22 miliardi da qui al 2030 sono poca cosa rispetto ai 55 miliardi per le pensioni di anzianità (ogni anno).
Perché non chiedersi prima chi paga quei 55 miliardi?
Oppure pensiamo agli 80 per il debito pubblico. Ai 60 (presunti) per la corruzione. Ai 120 dell'evasione.

Non mi sembra che la rete tedesca sia poi cosi' poco sviluppata come si vuol far credere.
http://it.wikipedia.org/wiki/File:High_ ... e_2011.svg
Hanno comunque ottimi motivi, visto che a partire dai primi anni 90 avevano un problema molto piu' serio e grave da gestire: la ex-germania-est.

[flaviomob]

Franz, non hai risposto. Se è un'opera redditizia e produttiva, perché non ci pensano i privati?
STATALISTI SOVIETICI!
LIBERALI ALLE COZZE... E VONGOLE!

[franz]

Franz, non hai risposto. Se è un'opera redditizia e produttiva, perché non ci pensano i privati?
STATALISTI SOVIETICI!
LIBERALI ALLE COZZE... E VONGOLE!

Ma che cosa c'entra?
In germania i privati possono costuire ferrovie strategiche e gestirle?
In Italia possono farlo? Non mi pare. Solo ferrovie locali e regionali.

E se è lo stato a pagare le ferrovie strategiche (come mi sembra giusto) i privati al massimo costuiscono l'opera fisica, non a loro spese.
D'accordo a voler replicare qualsiasi cosa ti venga in mente, ma evita il maiuscolo, che rende ancora piu' enorme lo strafalcione.

[matthelm]

Ci si compiace di editoriali che lisciano le proprie convinzioni senza fare alcun servizio di cronaca.

Inevitabilmente si cade nella polemica per la polemica. E mi dispiace.
Ci sono editoriali che fanno servizio di cronaca e magari "lisciano il pelo di alcuni" e ci sono editoriali che criticano quegli editoriali. Embè! Ma che strana polemica è questa. Ha detto il Menichini cose sbagliate o condivisibili?
Io le ho condivise e non faccio parte dei "poteri forti". Lo giuro. Potrò farlo?

[franz]

Inevitabilmente si cade nella polemica per la polemica. E mi dispiace.

Certo ma ci sono anche i fatti, riportati da alcuni giornali.
Come quelli che in Francia (la tratta piu' lunga) i lavori sono iniziati nel 2001 e già finiti.

Uno dai tanti aspetti della bassa credibilità italiana, che ha fatto schizzare in alto lo spread negli ultimi mesi del 2011 è anche la assoluta incapacità di saper portare avanti progetti concordati da tempo. Sia sul piano interno che internazionale.
Insomma facciamo ridere i polli, anzi i galli, nel caso francese. Loro hanno già speso i soldi e realizzato l'opera ma non possono godere dei frutti della tratta perché gli italiani sono inaffidabili.

“Cari italiani, in questo modo firmate la vostra condanna: camion e inquinamento soffocheranno la vostra valle”

Questo e’ il commento di Gérard Leras, presidente dei Verdi della Rhône-Alpes, la regione francese pronta ad essere attraversata dalla Lione-Torino. Ha sempre seguito la protesta anti-Tav in Val di Susa e la giudica molto negativamente

“Un conto è essere ecologisti, un conto localisti. Non si può sempre dire di no».

Una protesta con toni e contenuti che non condivide

“Siamo convinti che la protesta italiana sia sbagliata. Se si vogliono davvero cambiare le cose bisogna fare un balzo a due piedi in avanti senza paura

E spiega che la situazione della sua valle e’ molto simile a quella della Val Susa

La Maurienne non può più sopportare un traffico di cinque-sei mila camion al giorno: gli stessi che attraversano e inquinano la Val di Susa. Dunque serve subito per l’ambiente e la salute dei cittadini un’infrastruttura concorrenziale, efficace e moderna a livello europeo, che tolga i camion dalle strade”

Conclude con un ragionamento semplicissimo e chiaro

Credevo fossimo d’accordissimo sul fatto che le merci non devono più viaggiare su gomma ma su rotaia. L’intento dell’opera e’ proprio questo, per questo giudico controproducenti le proteste in Val di Susa

Una testimonianza che rende ancor più incredibile, senza senso e vergognoso questo modo di protestare

[lucameni]

Speso i soldi e realizzato la tratta? Dove come e quando?
Fonti parecchio distanti dalle nostre, ammesso che gli editoriali siano fonti.
E poi altra questione: da queste parti molti di noi non si fidano del "dice che". Non si accontentano e tentano di capirci di più.
Non ci basta un premier e una sfilza di polit(canti) che dice "si fa perchè si deve fare".
Poi - ripeto - sarebbe il caso che questi signori replicassero punto punto alle contestazioni tecniche e giuridiche, nel dettaglio. Tipo ai 370 professori universitari che contestano l'opera, non ai centri sociali. Tipo a coloro che ricordano il mugello, che ricordano la legge obiettivo, la concessione di committenza, le coop, le imprese che ci banchettano, i costi che quando si parla di tav non hanno uguali in europa, l'alta capacità e via e via.
Se è vero come dice Cesa che altrimenti scendiamo in C solo per la val di susa, nei confronti di quelli che dicono essere non più che cavernicoli avranno argomenti strepitosi e fantatistici tali da zittirci tutti.
A quel punto le contestazioni verrebbero meno, come d'incanto.
Si diano da fare e cambino metodo, non si limitino a dire che se non si fa rimaniamo fuori dall'europa.
La frase è d'effetto e può colpire la massa ma proprio perchè di quelle belle pese va spiegata bene contrastando punto punto quanto viene constestato.
Lo facciano ma sul serio.
E' un consiglio di cambio strategia.
Nell'evidenza della ragione possono sputtanarci senza problemi e quindi lo facciano.

[franz]

Speso i soldi e realizzato la tratta? Dove come e quando?
Fonti parecchio distanti dalle nostre, ammesso che gli editoriali siano fonti.

Ne parla repubblica, e si riferisce alla prospezioni ed alle discenderie, naturalmente, cioè ai lavori che qui da noi sono contestati e che sono necessari per iniziare lo scavo vero e proprio.

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Il dossier
Tre gallerie fatte e niente scontri
ecco l'alta velocità d'Oltralpe
Oltre confine le discussioni riguardano soltanto eventuali sprechi di denaro pubblico. Tutto procede: il treno veloce è considerato un progetto vantaggioso ed ecologico. Da Lione fino a Modane, tra incentivi per i villaggi e scavi "esplorativi" già completati. Parigi: "Opera cruciale, giusto non cedere" di MARIACHIARA GIACOSA E MARCO TRABUCCO
Lo leggo dopo

"LA TORINO-LIONE è un progetto cruciale, il più importante per Francia e Italia: è ecologico e farà in modo che migliaia di camion non attraversino più per le Alpi". Dalla Francia arrivano parole di sostegno all'Italia in questi giorni difficili per le proteste della Val Susa. È il ministro dei Trasporti di Parigi Thierry Mariani ad apprezzare "la determinazione del governo italiano che dimostra di non piegarsi davanti a una minoranza".
Al di là delle Alpi d'altronde la Tav è avanti anni luce rispetto a noi. Quasi nessuno la contesta e i primi cantieri sono partiti nel 2002. Il progetto è stato discusso e condiviso con amministrazioni locali e cittadini e in molti casi sono già state fatte le compensazioni economiche. Per questo il ministro francese può aggiungere: "È un'opera che tutti dovrebbero appoggiare visto che farà in modo che i villaggi sui due lati della frontiera siano liberati dal passaggio dei mezzi pesanti".

Mariani ha anche ricordato l'incontro avuto a Roma lo scorso 30 gennaio con il viceministro alle Infrastrutture, Mario Ciaccia, quando Italia e Francia hanno dato il via libera definitivo all'accordo per la ripartizione dei costi relativi alla realizzazione della tratta transnazionale della linea ferroviaria: il tunnel di base appunto, lungo 57 chilometri.

Pochi contestatori e molti favorevoli la popolazione, consultata, ha detto sì
Hanno tempo fino al 19 marzo, gli abitanti della Valle Maurienne, corrispettivo francese della nostra Val Susa, per partecipare alla enquete publique, consultazione pubblica sul progetto che punta a raccogliere informazioni, critiche e pareri sull'opera. Una procedura che si ripete per ogni grande opera e che ha fatto sì che nella Maurienne siano pochissimi gli oppositori della Torino-Lione. Qualcuno c'è, uno sparuto gruppo autonomista, il "Comitato per la difesa delle Alpi" che ha organizzato una raduno la scorsa estate al Moncenisio: erano 150. Partecipa alle iniziative No Tav, ma ha a cuore più che altro l'autonomia delle aree alpine.

I lavori sono iniziati dieci anni fa e le "discenderie" sono già finite
In Francia i lavori contro cui si battono i No Tav a Chiomonte sono partiti già da dieci anni e sono già state scavate tre "discenderie" (ovvero, le gallerie esplorative che scendono alla quota del futuro tunnel di base e servono per studiare il tipo di roccia e programmare i lavori). La prima è stata, nel 2002, quella di Modane: 4 chilometri di scavo. Poi, nel 2003, Saint Martin La Porte (2,4 km.) e infine nel 2005 quella di La Praz (2,480 km). Tutte sono già finite (ce ne sarà però una quarta) e, come quella di Chiomonte (unica prevista in Italia), saranno poi usate come gallerie di servizio durante i cantieri del tunnel principale.

Dialogo, e vantaggi per gli abitanti nella norma adottata dal governo
Il segreto del consenso all'opera in Francia ha un nome: Demarche grand chantier. È la politica che dal 2002 Parigi ha adottato per le grandi opere che è diventata legge. In base a questa norma, fin dai lavori preliminari nella valle della Maurienne sono state usate quasi solo imprese locali (l'86 per cento). Non solo: nei cantieri non sono previsti campi base e alloggi perché il personale che non abita in zona dorme negli alberghi e mangia nelle locande. In più i centri della valle hanno anche ritorni fiscali. E sono allo studio misure per far monetizzare agli enti locali la vendita dei materiali di scavo.

Si rischia di spendere troppo senza la priorità per le merci
Il treno veloce sembra ormai inarrestabile. Anche in Francia però si discute: nei giorni scorsi un ente statale, l'Agenzia nazionale per l'ambiente, dopo aver deciso che il nucleare è antieconomico, in un rapporto, ha fatto notare che nell'attuale progetto della Torino - Lione manca una chiara priorità verso il trasporto delle merci: "La linea storica che già esiste tra le due città sarebbe in grado di smaltire fino a 19 milioni di tonnellate di merci. Ora ne passano cinque". Quindi per l'agenzia si rischierebbe di spendere molti soldi senza una reale svolta nel trasporto merci. Questo è l'unico punto a favore dei No Tav che arriva dalla Francia.

(01 marzo 2012)
www.repubblica.it

[chango]

Il treno veloce sembra ormai inarrestabile. Anche in Francia però si discute: nei giorni scorsi un ente statale, l'Agenzia nazionale per l'ambiente, dopo aver deciso che il nucleare è antieconomico, in un rapporto, ha fatto notare che nell'attuale progetto della Torino - Lione manca una chiara priorità verso il trasporto delle merci: "La linea storica che già esiste tra le due città sarebbe in grado di smaltire fino a 19 milioni di tonnellate di merci. Ora ne passano cinque". Quindi per l'agenzia si rischierebbe di spendere molti soldi senza una reale svolta nel trasporto merci. Questo è l'unico punto a favore dei No Tav che arriva dalla Francia.

(01 marzo 2012)
http://www.repubblica.it

certo che l'unico punto a favore dei No-Tav è il punto che riguarda l'utilità generale dell'opera.

[franz]

certo che l'unico punto a favore dei No-Tav è il punto che riguarda l'utilità generale dell'opera.

Si indica un rischio (il testo dice si rischierebbe) ma quelli che di soldi se ne intendono (gli svizzeri) la galleria di base se la sono già fatta. Anzi due: il gottardo http://it.wikipedia.org/wiki/Galleria_d ... n_Gottardo ed il Lötschberg http://it.wikipedia.org/wiki/Galleria_d ... B6tschberg che è già finito (i passeggeri transitano dal 2007).
Il gottardo entrà in funzione un anno prima del previsto, nei costi preventivati. Permetterà di trasferire il traffico merci dalla strada (autostrada) alla ferrovia. E non certo gratis.

Il tema delle gallerie ferroviarie è particolare. Wui un elenco: http://it.wikipedia.org/wiki/Gallerie_ferroviarie