Martone: "Laurea dopo i 28 anni da sfigati"

[franz]

Non ha ragione se con quella sua uscita voleva attribuire i problemi dell'Università solamente alla presenza di sfigati, ovvero di fannulloni.

noneeee, parlava del mercato del lavoro, non dell'università e non diceva certo che "solo quello è il problema".
D'accordo che è agevole mettere in bocca a qualcuno qualcosa che non ha detto, per contestarlo meglio, ma a tutto c'è un limite, per correttezza tra noi.
La dichiarazione precisa è:

«Dobbiamo iniziare a dare nuovi messaggi culturali: dobbiamo dire ai nostri giovani che se non sei ancora laureato a 28 anni sei uno sfigato, se decidi di fare un istituto professionale sei bravo e che essere secchioni è bello, perchè vuol dire che almeno hai fatto qualcosa».

non so come questo possa diventare, anche in una mente dalla fervida fantasia, che tutti i problemi dell'università sono dovuti solamente alla presenza di sfigati, ovvero fannulloni.

[franz]

Uno dei problemi del mercato del lavoro è che avremmo bisogno di piu' laureati.

Sono d'accordissimo.
Ma la colpa non è dei fuori corso,nemmeno nel caso improbabile fossero tutti quanti un gruppo di fannulloni che scialano i soldini di un papà che ne ha da buttare.
Ma è del sistema che non permette ai volenterosi figli di operaio di accedere in massa a quei corsi senza essere costretti anche a lavorare tra un esame e l'altro.
Del sistema che è convinto che le Ferrari debbano essere guidate solo da chi ha i soldi.

Le università italiane non sono care, rispetto a quelle migliori al mondo.
Il probelma caso mai non è il costo ma la scarsa qualità, tertimoniata da tanti benchmark che non ci vedono posizionati bene.
Non sono d'accordo affatto pero' che il sistema italiano non permette ai volonterosi figli di operai di accedere all'università.
Ho proprio sotto mano il caso di due persone della periferia milanese, figli di un operaio, tra l'altro avendo perso il padre in tenera età che si sono laureati entrambi in uno in fisica e l'altro in ingegneria , nel termine precritto, senza perdere un esame e con il massimo dei voti. Diciamo che chi è capace, studia e vuole, magari con qualche sacrificio della famiglia, pur ristretta, ci riesce. Ora non girano in Ferrari ma non se ne fanno un problema. Ecco, probabilmente se ci avessero messo 10 anni a laurearsi la famiglia non avrebbe potuto permetterlo ma non sarebbe stata certo colpa dell'università o della mancanza di sostegno sociale. Non prendiamoci per i fodelli. All'estero piu' du due anni di ritardo per un bachelor e 3 per un master non sono ammessi e non si puo' sbagliare due volte lo stesso esame. Nelle univerità serie, si intende.
Quanto al costo dei fuiori corso ho letto che le università ricevono fondi anche per loro, pur ridotti. Quindi costano alla collettività pure loro. Considera che i fuori corso sono il 40-50% del totale (dipende dall'università).

[flaviomob]

Hanno anche avuto la possibilità di accedere a un'università pubblica e di qualità, come sono la Statale e il Politecnico a Milano, con costi contenuti e proporzionati al reddito, non dimentichiamocelo!

Quando mi iscrissi alla Statale, nel 2004, con frequenza obbligatoria, fui costretto a lasciare il lavoro e tornare a vivere con il mio nucleo familiare di origine. Pur nullatenente, l'isee del mio nucleo mi poneva nella fascia più alta per le tasse universitarie, in quanto proprietari della casa in cui abitiamo. Mi sarebbe bastato cercare una residenza fittizia e risultare fuori dal mio nucleo per scendere nella fascia più bassa, in quanto privo di reddito, ma non mi sembrava giusto anche nei confronti di persone come tanti figli di operai che non avevano certo le spalle coperte dalla famiglia e che meritavano di pagare tasse universitarie contenute. Tuttavia gli escamotage per pagare di meno sono troppo numerosi e troppo semplici da trovare.

[lucameni]

Non ha ragione se con quella sua uscita voleva attribuire i problemi dell'Università solamente alla presenza di sfigati, ovvero di fannulloni.

noneeee, parlava del mercato del lavoro, non dell'università e non diceva certo che "solo quello è il problema".
D'accordo che è agevole mettere in bocca a qualcuno qualcosa che non ha detto, per contestarlo meglio, ma a tutto c'è un limite, per correttezza tra noi.
La dichiarazione precisa è:

«Dobbiamo iniziare a dare nuovi messaggi culturali: dobbiamo dire ai nostri giovani che se non sei ancora laureato a 28 anni sei uno sfigato, se decidi di fare un istituto professionale sei bravo e che essere secchioni è bello, perchè vuol dire che almeno hai fatto qualcosa».

non so come questo possa diventare, anche in una mente dalla fervida fantasia, che tutti i problemi dell'università sono dovuti solamente alla presenza di sfigati, ovvero fannulloni.

ma quale fervida fantasia?
Si rivolge ai "giovani" universitari e mi pare a dir poco ovvio che qualcuno o molti si sentano messi nel mucchio degli sfigati non fosse altro che il rischio di perdere anni è presente eccome e non sempre per mera fannullonaggine.
Che poi l'argomento iniziale fosse il mercato del lavoro non cambia il concetto. 28 = studente = sfigato.
Esempi singoli in positivo e in negativo ciascuno li ha.
Chi è molto bravo, si impegna e ha avuto quel pizzico di fortuna di non incappare in corsi e prof che hanno fatto perdere tempo può laurearsi nei tempi prescritti.
Chi non è molto bravo ma è molto raccomandato e/o sta in un corso di laurea soft si laurea nei tempi prescritti esattamente come quello più bravo.
I metodi di selezione che, a differenza di altri paesi, si basano quasi sempre su esami orali e con un solo esaminatore (e già questo è fuori legge), incentivano la casualità se non peggio.
E quindi?
La casistica è infinita, tanto più in un sistema sballato come il nostro.
Non c'è bisogno di generalizzare come l'esimio egregio Martone. La generalizzazione rimane tale e non risponde sempre al vero.

[annalu]

Chi è molto bravo, si impegna e ha avuto quel pizzico di fortuna

Ho l'impressione che, tanto per cominciare, non sia chiaro il significato del termine "sfigato", che per i romani significa proprio iellato, cioè sfortunato; uno perfettamente in linea con ciò che dice Luca, uno cui è mancato prima di tutto "quel pizzico di fortuna ...". Però anche un pizzico di buona volontà ce lo aggiungerei.
Nella mia esperienza di professore universitario (facoltà di Scienze MFN, che in genere è più prossima agli standard internazionali), direi che i ragazzi con scarse disponibilità economiche sono spesso i più motivati e quindi i più rapidi nel conseguire la laurea. Perché spesso il discorso delle necessità economiche viene usato a pretesto per chi ha poca voglia di fare, sia che si tratti di studenti che di professori.
Ricordiamoci che l'Università italiana attuale ha ordinamenti in larga parte di origine sessantottina (della parte più deleteria del '68). Per esempio, il fatto che gli esami siano distribuiti lungo tutto l'arco dell'anno, praticamente con cadenza mensile, è in contraddizione con uno studio continuativo ed ordinato. C'è stato ai miei tempi un tentativo di suddividere l'anno accademico in semestri con gli esami concentrati alla fine di ogni semestre, come avviene in tutto il mondo, ma non so poi come la storia sia andata a finire.
Anche la non registrazione delle bocciature (perché anche in Italia esisterebbe una legge che vieta di ripetere un esame più di due volte in un anno) consente di ripetere gli esami con troppa facilità, e porta quindi alcuni ad affrontare gli esami con leggerezza, sperando alla fine di "avere fortuna" e superarli, magari dopo parecchi tentativi.
Poi, i giovani, se non hanno una motivazione molto robusta e costante, sono portati facilmente a distrarsi ed a occuparsi d'altro, prolungando così anche per leggerezza la durata degli studi. Per questo in tutto il mondo le università serie si sono in una certa misura "licealizzate", imponendo agli studenti frequenza ai corsi e prove frequenti da superare durante l'anno, con esame alla fine di ogni corso (ma le "prove" durante il corso già fanno presagire i possibili risultati), ripetibile al limite una volta nel giro di pochi mesi.
Da noi questo non si fa. Si dice che è per favorire i "poveri" studenti che lavorano, in realtà davvero favoriti risultano i docenti fannulloni, che non hanno verifiche o controlli di alcun genere. Quanto ai professori che "chiedono l'impossibile", spesso sono quelli che sono meno presenti e preparati: è più semplice dare dell'ignorante fannullone ad uno studente cui si è dato da studiare un programma-fiume, che non seguire quello stesso studente nella sua preparazione e rispondere alle sue domande, spesso imbarazzanti.
Insomma, gli studenti che si laureano tardi "sfigati" spesso lo sono davvero, nel senso indicato da Lucameni, e soprattutto lo sono nel momento in cui cercano di entrare nel mondo del lavoro da laureati, con una preparazione spesso approssimativa, e gli entusiasmi e l'inventiva ormai quasi sempre spenta.
Ovvio che non si può attribuire agli studenti la responsabilità di questa situazione, ma non sarebbe male che ne prendessero atto e si ribellassero ANCHE perché vogliono studiare di più e meglio.

annalu

[lucameni]

Si nel complesso concordo.
Nell'Università c'è davvero di tutto ma bisogna anche considerare che la visuale che può avere un docente di materia scientifica o relativo studente è diversa da quella di un docente e studente di facoltà come legge, economia o architettura.
C'è un approccio proprio diverso.
Io ho esperienza universitaria (da studente) sia presso giurisprudenza sia presso scienze politiche (questa seconda è una laurea che mi sto prendendo con tutta calma lavorando) e ho notato da subito la differenza abissale di impegno di tanti professori dell'una e dell'altra facoltà.
Gli uni professori e basta, gli altri professori ma sopratuttto professionisti impegnati nei loro studi e quindi gli studenti visti come una rottura di coglioni.
Poi come sempre succede ci sono studenti di tutte le razze: motivati ma poco capaci, capaci e motivati, capaci e poco motivati etc etc. E tanta casualità che impera. Troppa per i miei gusti.
Quindi ben vengano riforme, senza bisogno di frenarsi per "benaltrismi", ma con un occhio alla realtà e non alle teorie di cosa accade altrove senza comprendere quello che succede realmente da noi.

La liceizzazione secondo me più che mai si è avuta con i crediti e le triennali.
Riforma ad minchiam.

[franz]

Chi è molto bravo, si impegna e ha avuto quel pizzico di fortuna

Ho l'impressione che, tanto per cominciare, non sia chiaro il significato del termine "sfigato", che per i romani significa proprio iellato, cioè sfortunato; uno perfettamente in linea con ciò che dice Luca, uno cui è mancato prima di tutto "quel pizzico di fortuna ...". Però anche un pizzico di buona volontà ce lo aggiungerei.

Concordo con l'analisi di Annalu qui sopra, che ringrazio per aver aggiunto l'importante prospettiva della sua esperienza di docenza uniersitaria. Ora non vorrei deviare il discorso sulla teminologia e le definizioni, tuttavia il termine "sfigato" ha diversi significati. Non solo sfortunato nel senso di iellato, ma anche altro.

• Sfortunato, iellato, Specifico nel linguaggio giovanile
  
• Privo di fascino, di attrattive: uomo sfigato; posto sfigato

Interessante notare che nel mondo femminile un uomo sfigato (uscire con un ragazzo sfigato) assume un ulteriore connotazione, molto vicina alla seconda, tanto che cercando in rete si trovano anche definizioni al femminile di queste "avventure".

Esseri che non hanno la minima fiducia in se stessi e nelle loro possibilità! E questo, porta sempre a sbagliare tutto! [se solo volessero potrebbero annulare questa] tendenza ad auto-infliggersi questa sfortuna.

Lo sfigato insomma sarebbe un adulto ancora un po' bambino, imbranato, incapace di imporsi, di volontà, di determinazione, probabilmente vittima della bambagia familiare e del mammismo italico. Non riesce a concludere nulla e per questo sembra sfortunato. Non a caso fin dall'inizio la polemica di Martone sugli "sfigati" ha richiamato alla mente quella sui bamboccioni innescata da Tommaso Padoa-Schioppa.
Sembra proprio che allora un bel pizzico di buona volontà bisognerebbe proprio aggiungerla. Ma proprio un bel pizzico!

[flaviomob]

La buona volontà è una qualità degli individui che esula dalle possibilità di esercizio della politica.
Una buona politica è quella che incentiva, che motiva a comportamenti virtuosi piuttosto che il contrario. Ad esempio, una buona politica per i fuori corso con redditi familiari medio-alti, che non sono fuori corso per motivi di lavoro o familiari, potrebbe essere un incremento delle tasse universitarie (in ogni caso, non sono un costo per l'università perché sappiamo benissimo che non assumono professori in proporzione agli iscritti, mia sorella a giurisprudenza seguì alcune lezioni al teatro Carcano di Milano in cui erano presenti quasi UN MIGLIAIO di studenti, al primo anno!) con i cui introiti si potrebbero incrementare le borse di studio per studenti meritevoli e non abbienti, perfettamente "in corso". Da un sottosegretario serio mi aspetterei una proposta in questo senso o un'analisi motivata come quella di Annalu, non termini spregiativi (perché in questo modo lo ha utilizzato, non certo alludeva a poveri sfortunati perseguitati dal destino...) e volgarotti. Per quelli bastava ed avanzava il governo precedente...

[franz]

La buona volontà è una qualità degli individui che esula dalle possibilità di esercizio della politica.
Una buona politica è quella che incentiva, che motiva a comportamenti virtuosi piuttosto che il contrario. Ad esempio, una buona politica per i fuori corso con redditi familiari medio-alti, che non sono fuori corso per motivi di lavoro o familiari, potrebbe essere un incremento delle tasse universitarie (in ogni caso, non sono un costo per l'università perché sappiamo benissimo che non assumono professori in proporzione agli iscritti, mia sorella a giurisprudenza seguì alcune lezioni al teatro Carcano di Milano in cui erano presenti quasi UN MIGLIAIO di studenti, al primo anno!) con i cui introiti si potrebbero incrementare le borse di studio per studenti meritevoli e non abbienti, perfettamente "in corso".

Ottima proposta, comunque se il numero dei fuori corso influsce sui finanziamenti che l'università riceve dallo stato (cosa che leggo da piu' fonti), i fuoricorso sono un costo per la collettività. Il fatto che non si sappia quantifcarlo o che sia difficile farlo, è uno dei tanti motivi di opacità della pubblica amministrazione italiana.

[flaviomob]

il numero dei fuori corso influsce sui finanziamenti che l'università riceve dallo stato

Se è così, innesca un meccanismo perverso: alle università conviene avere più fuori corso per ottenere più soldi dallo stato.