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Salviamo il popolo greco invece delle banche!

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Salviamo il popolo greco invece delle banche!

Messaggioda franz il 28/12/2011, 17:37

Iafran ha scritto:C'è, comunque, una "magistratura speciale" che chiede conto ai "politici nostrani" delle loro azioni e del deficit che apportano ai loro Stati: l'Unione Europea.

A me pare che oltre all'Europa, che è anche lei in affanno con germania e francia oltre l'80% di debito su PIL, ci siano principalmente i mercati a fare da "magistratura speciale".
Anche in questo caso per lamentarsi dei richiami dei mercati si banalizza parlando di "speculazione" ma il vero speculatore è colui che speculava ... di farla franca :-)
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Re: Salviamo il popolo greco invece delle banche!

Messaggioda Giorgio Graffieti il 28/12/2011, 18:00

franz ha scritto:
flaviomob ha scritto:Se esiste davvero un'Europa di cittadini, è ora di dimostrarlo. Non è possibile regalare miliardi a banche corrotte e avide mentre una classe politica ottusa e responsabile del disastro tollera una sofferenza del genere.

Guarda che i problemi della grecia non sono dovuti (causati) dalle banche ma dall'andazzo dei governi e dei parlamenti greci, che hanno speso in modo clientelare per decenni molto piu' di quanto faccia l'Italia (e già questo è dire tutto). In grecia si va in pensione a 58 anni (in certi casi anche a 55) con solo 35 anni di contributi. In grecia con 14 anni di contributi si ha diritto alla pensione di vecchiaia piena, a 65 anni. Tutto questo (unito agli esuberi nel pubblico impiego) non sta economicamente in piedi ed ha causato un forte debito statale (nascosto con artifici contabili) e messo in crisi le banche, chiamate a comprare quel debito, ora inesigibile (default). Ora che il conto del presunto pasto gratis (elargito per decenni) viene portato a chi di dovere i greci si ribellano ma in tutti questi anni hanno pasteggiato allegramente, credendo che il conto non sarebbe mai arrivato. Personalmente ritengo in linea di principio che chi debba fallire debba fallire, banche comprese. Non so pero' se in Grecia c'è la garanzia sui primi 100'000 euro come da noi e in questo caso il fallimento delle banche sarebbe un disastro ancora peggiore di quanto oggi viene denunciato. Invece di 400'000 nuclei sarebbero tutti a diventare poveri. Quindi forse l'idea di salvare le banche non è sbagliata. Senza non solo le persone perderebbero i soldi ma si fermerebbe gran parte del flussi dei pagamenti tra le imprese, degli stipendi e etc. In pratica tutta l'economia.
Chiaramente per far ripartire la Grecia occorrerebbe una sorta di piano marshall europeo ma alla precisa condizione di abolire completamente quegli sprechi previdenziali e di offrire garanzie in cambio del prestito. Ricordate cosa chiese la Finlandia? http://www.corriere.it/economia/11_lugl ... 620b.shtml
Iafran ha scritto:La "classe politica ottusa e responsabile del disastro" ha badato solo a come riempirsi meglio la propria pancia e dovrebbe rispondere penalmente dei suoi misfatti e della sua incapacità.

Come in Italia, caro Iafran, la pancia se la sono riempita in tanti e la classe politica non ha avuto il coraggio di tagliare quegli sprechi (altrove ho citato 880 miliardi in 16 anni solo per le pensioni di anzianità a milioni di persone) per non perdere i voti di chi quei soldi riceveva o sperava di poterli ricevere quando sarebbe arrivato il suo turno.
L'ottusità e incapacità (di capire che non ci sono pasti gratis) non è quindi una caratteristica solo della classe politica ma anche delle persone che la votano.


http://www.termometropolitico.it/forum/ ... tane-varie
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Re: Salviamo il popolo greco invece delle banche!

Messaggioda franz il 28/12/2011, 18:50

Giorgio Graffieti ha scritto:http://www.termometropolitico.it/forum/showthread.php?2419-Gli-italiani-e-le-banche-leggende-metropolitane-varie

Vedo moltissimi copia e incolla di quel testo datati dopo natale ma credo che la fonte originaria di quell'articolo sia qui (due art datati 7 e 8 dic)
http://www.approfondendo.it/marco/marco ... re2011.htm
http://www.approfondendo.it/marco/marco ... re2011.htm

Sito tra l'altro interessante, questo di http://www.approfondendo.it/ (che mi pare una costola di http://www.democrazialegalita.it/ ) e da tenere d'occhio.

Tra i diffusori della bufala sull'islanda sia Grillo che il Fatto
http://www.beppegrillo.it/2011/04/facci ... index.html
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07 ... da/136104/
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Re: Salviamo il popolo greco invece delle banche!

Messaggioda flaviomob il 30/12/2011, 11:18

da Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Islanda


...
La crisi del 2008 e la "Rivoluzione Islandese"

L'inizio della crisi ha la propria genesi, in realtà, nei primi mesi del 2006[23], quando si ebbero i primi casi di insolvenza delle tre banche principali dell'isola: la Glitnir, la Kaupþing, la Landsbanki. La situazione andò via via peggiorando nel corso dell'anno seguente, per poi precipitare a ottobre del 2008 quando l'intera isola venne travolta dai crolli delle borse mondiali seguite alla crisi americana dei mutui subprime. Nel corso dei dieci anni precedenti, l'economia islandese era cresciuta ad un ritmo attorno al 6% annuo, ragguardevole se si considera che si trattava di uno dei paesi con il reddito pro-capite più alto del mondo. L'Europa nello stesso periodo era cresciuta ad un ritmo ancorato al 2%. Ad aggravare la situazione, c'era il fatto che la krona era una valuta fluttuante, esposta all'influenza dei mercati mondiali. I tassi di interesse erano piuttosto alti: 5-6%, contro il 2-4% dell'area euro-USA, e soprattutto lo 0-1% del Giappone. La situazione incoraggiava l'afflusso di denaro dal mercato globale per finanziare debito pubblico, azioni e obbligazioni islandesi. In particolare risultava conveniente a fini speculativi contrarre prestiti, ad esempio, in Giappone e reinvestirli in Islanda (carry trade).
Per arginare il fenomeno, la banca centrale alzò i tassi di interesse. Tale iniziativa, in teoria, avrebbe dovuto scoraggiare il ricorso all'indebitamento da parte degli islandesi (dal momento che alzare i tassi e quindi il costo del denaro vuol dire in pratica rendere meno vantaggioso l'acquisto di titoli pubblici a tasso fisso ma rendere più appetibili strumenti finanziari a tasso variabile e i depositi sui conti correnti), ma ebbe l'effetto contrario a causa dei ridotti volumi in questione (ridotti con riferimento all'economia mondiale, giganteschi rispetto alla piccolissima economia dell'isola). Si innescò, così, un circolo vizioso: più i tassi salivano, più i titoli di debito diventavano appetibili e attiravano capitali, il che spingeva i tassi sempre più in alto, e così via.[senza fonte] Nel giro di qualche anno i tassi di sconto, da cui dipendono in particolare gli interessi sui Buoni del Tesoro, raddoppiarono e poi triplicarono fino a sfiorare il 15%.
Nel frattempo le tre minuscole banche islandesi si riempirono di denaro straniero, che utilizzarono in acquisizioni all'estero, specialmente in Svezia, Norvegia, Danimarca. Lo stesso fecero gli imprenditori islandesi acquistando quote in aziende di tutto il mondo. Il ricorso al credito fu ingente anche da parte dei lavoratori, che vedevano i propri salari crescere allo stesso ritmo. D'altra parte, nel peggiore dei casi, investire in Islanda rendeva invariabilmente percentuali a due zeri, come ad esempio nel mercato degli immobili, i cui prezzi erano più che raddoppiati.
A gennaio 2006, l'agenzia di rating Fitch espresse perplessità sul fatto che un indebitamento di tali proporzioni fosse sostenibile da parte di un paese di 300.000 abitanti. Si parlava infatti di debiti esteri per diversi miliardi di dollari, cioè di cifre confrontabili con l'intero PIL (pari a una decina di miliardi). La sfiducia sui mercati internazionali derivante dall'abbassamento del rating causò una mancata sottoscrizione di un'obbligazione a cinque anni emessa dalla banca Kauphting, che stava scadendo: della nuova emissione, pari a 1250 milioni di dollari, le richieste si fermano a 600 milioni. La banca restò dunque scoperta per 625 milioni, e fu l'inizio di una crisi inarrestabile, con le caratteristiche code agli sportelli delle banche. Anche il deficit dello stato viaggiava a due cifre (> 20%) e nel corso degli anni aveva portato ad un debito pubblico pari a quattro-cinque volte il PIL.
Nell'ottobre del 2008, dopo ripetute iniezioni di liquidità da parte di diversi paesi che non hanno portato significativi miglioramenti, l'Islanda viene travolta dalla crisi dei mercati valutari americani e si dichiara sull'orlo del fallimento.[24][25]
Il 7 ottobre 2008 la Russia propone un prestito di oltre 4 miliardi di euro all'Islanda[26]. Il 20 ottobre 2008 vede la luce un piano alternativo al prestito russo, stavolta pilotato dal Fondo Monetario Internazionale, in cui si prevede un prestito diretto di un miliardo di dollari, e di altri cinque miliardi forniti attraverso le banche centrali scandinave e giapponese[27].
Durante tutto il 2009 la situazione si va marginalmente stabilizzando, ma le finanze del paese continuano a versare in situazione drammatica: a luglio 2009 è solo con un prestito di 2 miliardi di euro da parte del Fondo Monetario Internazionale che viene scongiurata l'ennesima imminente bancarotta[28].
Le tre banche del Paese – Landsbanki, Glitnir e Kaupthing – operano con un'esposizione di 11 volte il PIL islandese, chiaramente impossibile da rimborsare per gli istituti e per lo Stato. L'esposizione riguarda in gran parte depositi raccolti dalle filiali estere, di correntisti del Regno Unito (320.000 persone) e dell'Olanda[29].
Un movimento di opinione ha manifestato e raccolto firme per bloccare il rimborso dei debito estero (soprattutto verso banche Olandesi e Inglesi) con le tasse degli islandesi e il Presidente Olafur Ragnar Grimsson ha bloccato un disegno di legge che prevedeva il rimborso di 3.4 miliardi di euro a creditori del Regno Unito e Olanda. Nel marzo del 2010 si è tenuto un referendum a tal proposito e il 93% degli islandesi si è opposta alla legge di rimborso. Una nuova proposta di rimborso è ugualmente stata bocciata mediante referendum nel marzo del 2011[30]. In altre parole, il debito estero è stato letteralmente "cancellato" anziché pagato in quanto ritenuto causato da azioni criminose di banchieri e membri del governo.
Nel frattempo, il Governo ha disposto le inchieste per determinare giuridicamente le responsabilità civili e penali della crisi. Vengono emessi i primi mandati di arresto per diversi banchieri e membri dell’esecutivo. L’Interpol si incarica di ricercare e catturare i condannati: tutti i banchieri implicati abbandonano l’Islanda.
In aprile 2011 l'Islanda con un secondo referendum ha respinto la richiesta di Olanda e Gran Bretagna per la rifusione del debito. Entrambe le nazioni hanno intentato causa. Questi fatti non confliggono con la richiesta di ammissione all'Unione Europea dell'Islanda.[senza fonte]


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Re: Salviamo il popolo greco invece delle banche!

Messaggioda franz il 30/12/2011, 12:10

La scheda di wikipedia dice alcune cose (ma per esempio non dice che i funzionari del FMI sono stati scacciati, come dicevano altri blogger italiani) ma l'art Marco Ottanelli dice molte cose in piu' su http://www.approfondendo.it/marco/marco ... re2011.htm
Sicuramente gli islandesi stanno pagando il debito contratto con il FMI ed è aperto il contenzioso tra stati per il debito (che era privato) delle tre banche islandesi, diventato pubblico perché il governo le aveva nazionalizzate. Tutte le attività economiche all'estero di aziende islandesi sono state confiscate e messe all'asta (questo la scheda di wiki non lo dice) ed il fatto che il popolo abbia detto no alla statalizzazione del debito privato non significa che il contenzioso tra stati sia finito.
Secondo me bisogna considerare che tra la scheda di wiki, gli articoli su Il Fatto ed il Blog di Grillo, e quelli citati su approfondendo.it ci sono forti differenze. In parte dovute al fatto che si racconta una cosa da angolature diverse ma in qualche caso si raccontano cose contraddittiore e quindi, da qualche parte, inesatte.
Piu' che altro si è tentato di far passare l'informazione, tendenziosa, che sia possibile non pagare i debiti, che l'islanda è una soluzione, una strada percorrbile, come se una nazione che ha 300'000 abitanti ed un debito pubblico ora del 126.3% (quindi 15 miliardi) sia paragonabile ad una nazione di 60 milioni di abitanti con un debito pubblico di 1900 miliardi. Islanda sta tappando i buchi e nel 2016 è previsto un rapporto tra debito pubblico e PIL del 82.5%
Il PIL procapite si è quasi dimezzato (quindi in qualche modo si paga sempre, direi) e secondo marco ora gli Islandesi sono tornati a lavorare, invece di dedicarsi alle acrobazie finanziarie.
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Salviamo il popolo europeo dalla BCE

Messaggioda franz il 30/12/2011, 14:12

Una domanda per trilogy:
leggendo questo articolo, sempre di Marco Ottanelli ...
http://www.approfondendo.it/marco/marco ... io2009.htm

Per una complessa serie di eventi, l'economia islandese aveva preso a correre, basata sempre meno sulla produzione di merci e manufatti e sempre più sulla particolare congiuntura finanziaria. Tra tassi di cambio, tassi di interesse e parametri di reddito (altissimo), i risparmiatori islandesi hanno avuto una grossa capacità di investire liquidi all'estero. L'operazione era enormemente conveniente: si contraeva un debito in Europa, in USA e – soprattutto- in Giappone, dove il tasso di sconto e di interesse era bassissimo (fino allo zero nipponico), e con i soldi presi in prestito, si compravano obbligazioni e bot islandesi, che davano un rendimento del 5-6%. Ovviamente una simile percentuale ha fatto gola anche agli investitori stranieri, che hanno comprato quei titoli in massa. Il che ha significato che lo Stato si è impegnato, a fronte di un enorme flusso di capitali da redistribuire ai suoi concittadini, a pagare interessi per miliardi di corone. Il gioco del debito all'estero e del reinvestimento in patria, con il guadagno reinvestito ancora all'estero, e così via, ha ovviamente interessato non solo qualche singolo danaroso, ma le stesse banche ed istituti privati.

Il resto lo si legge nel link ma quello su cui attiro l'attenzione è la parte in giallo. Non si tratta - è questa la domanda - dello stesso meccanismo che oggi la BCE offre alle banche europee (ma in volumi centinaia di volte superiori) dando soldi all1% cosi' che con quel liquido si possano comprare titoli di debito pubblico al 5-6%? Stiamo invogliando le banche a comprare titoli tossici? È questa la "lezione" dell'islanda?

PS: secondo lo stesso Fondo Monetario Internazionale, il debito islandese (iceland) è sempre stato inferiore al quello italiano. E quindi sbagliata la voce di wikipedia in cui si dice che il debito di quel paese arrivo' "a quattro-cinque volte il PIL". Il che non vuol dire che tutta wikipedia sia sbagliata ma che ogni fonte va verificata.
http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en
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Re: Salviamo il popolo greco invece delle banche!

Messaggioda flaviomob il 30/12/2011, 15:09

Wikipedia può esser corretta, citando le fonti.


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Re: Salviamo il popolo greco invece delle banche!

Messaggioda franz il 30/12/2011, 17:54

flaviomob ha scritto:Wikipedia può esser corretta, citando le fonti.

Vero, ma non me la sento di farlo.
Lo facciano piuttosto persone piu' competenti di me, se vogliono.
Ci sono comunque affermazioni senza fonte, non indicate come tali.
Per quanto riguarda il debito pubblico islandese, il fondo monetario è una fonte valida (visto che presta i soldi all'Islanda e l'islanda ne fa parte) e tra noi credo che possa bastare.
La nazionalizzazione delle tre banche islandesi è un dato di fatto (non credo servano fonti) e poi si puo' discutere se è stato un errore opppure no.
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Re: Salviamo il popolo europeo dalla BCE

Messaggioda trilogy il 30/12/2011, 19:53

franz ha scritto:Una domanda per trilogy:
leggendo questo articolo, sempre di Marco Ottanelli ...
http://www.approfondendo.it/marco/marco ... io2009.htm

Per una complessa serie di eventi, l'economia islandese aveva preso a correre, basata sempre meno sulla produzione di merci e manufatti e sempre più sulla particolare congiuntura finanziaria. Tra tassi di cambio, tassi di interesse e parametri di reddito (altissimo), i risparmiatori islandesi hanno avuto una grossa capacità di investire liquidi all'estero. L'operazione era enormemente conveniente: si contraeva un debito in Europa, in USA e – soprattutto- in Giappone, dove il tasso di sconto e di interesse era bassissimo (fino allo zero nipponico), e con i soldi presi in prestito, si compravano obbligazioni e bot islandesi, che davano un rendimento del 5-6%. Ovviamente una simile percentuale ha fatto gola anche agli investitori stranieri, che hanno comprato quei titoli in massa. Il che ha significato che lo Stato si è impegnato, a fronte di un enorme flusso di capitali da redistribuire ai suoi concittadini, a pagare interessi per miliardi di corone. Il gioco del debito all'estero e del reinvestimento in patria, con il guadagno reinvestito ancora all'estero, e così via, ha ovviamente interessato non solo qualche singolo danaroso, ma le stesse banche ed istituti privati.


Si è simile a quello che fanno le banche europee con la BCE, qui c'era anche il rischio di cambio euro/corona.
E' una classica operazione di carry trade http://it.wikipedia.org/wiki/Carry_trade . Ci si indebita dove costa poco e si investe dove rende di più. Erano in molti a farlo con l'Islanda: inglesi, olandesi,italiani. Ne conosco anche qualcuno che c'è rimasto scottato :mrgreen:
Tra alcuni anni, superata questa fase, sentiremo parlare molto dell'Islanda.Hanno fatto investimenti molto importanti nella geotermia e sono destinati a diventare l'Arabia Saudita delle rinnovabili. ;)
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Re: Salviamo il popolo greco invece delle banche!

Messaggioda Iafran il 31/12/2011, 14:53

trilogy ha scritto:Tra alcuni anni, superata questa fase, sentiremo parlare molto dell'Islanda.Hanno fatto investimenti molto importanti nella geotermia e sono destinati a diventare l'Arabia Saudita delle rinnovabili. ;)

Ah! la geotermia ... potrebbe interessare anche l'Italia, che è terra "giovane, ballerina" e con molto vulcanesimo attivo o semispento.
L'ultima fonte energetica a cui dovrebbe pensare l'Italia è proprio ... quella nucleare, esauribile e non rinnovabile!
Gli altri hanno tanto da insegnare ... a chi vuole apprendere!
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