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Monti convince?

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Re: Cosa pensano gli italiani della manovra

Messaggioda Stefano'62 il 06/12/2011, 12:19

franz ha scritto: se hanno chiamato Monti, è perché l'opposizione non è attualmente un'alternativa valida per risolvere gli enormi problemi accumulati.

Secondo me invece lo hanno chiamato (anzi accettato il consiglio del PDR) perchè messi alle strette a fare qualcosa.....di fronte al dubbio se fare qualcosa per noi ma che loro temono come la peste,o qualcosa che invece non li scontenti ma di pericoloso impatto sociale....avevano bisogno di qualcuno che ci mettesse la faccia al posto loro per la scontatissima seconda ipotesi,infatti si è visto.
franz ha scritto:In sintesi, non equa ma va approvata.

Sono d'accordo.
franz ha scritto:Commento personale.
Conoscendo gli italiani possiamo essere sicuri che nessuna manovra sarebbe mai dichiarata equa da tutti e questo forse è anche un fondamentale principio della pubblic choice. In effetti l'unica manovra che saerebbe giudicata equa da tutti sarebbe approvata all' unanimità ma oggettivamwente è impossibile non scontentare qualcuno (soprattutto in Italia) e quindi ci sarà sempre qualcuno che giudica iniqua una manovra. In un paese di grandi squilibri, ogni aggiustamento verso.

No no.
Con questo ragionamento sarebbe iniquo anche il provvedimento che libera lo schiavo dal padrone.
Troppo comodo.
Ci sono cose certamente inique anche se accontentano molti e cose certamente giuste anche se significa fucilare qualcuno (si fa per dire).
In Italia non c'è giustizia,quindi per fare qualcosa di giusto è necessario che chi ha sempre riso cominci un pò a frignare.
Quando in Italia sarà fatto qualcosa di adeguato lo sapremo appunto in base a chi sarà,finalmente,a frignare,altro che contentare tutti.
Dire per esempio che è recessivo aumentare le tasse ai ceti medio alti è una sciocchezza,perchè uno che prende centianaia di migliaia di euro l'anno,anche se versasse duemila euro in più di certo non li toglierebbe dai suoi consumi,non eviterebbe di prendersi il cellulare nuovo da sbattere in faccia alla plebe e non eviterebbe di cambiare il suv ogni due anni per arrembare prepotente per le strade,e non eviterebbe di andare in ferie in un costoso universo parallelo;semplicemente ne avrebbe duemila in meno da accumulare in un conto,magari estero.
Lasciamo pure che frigni di equità mancata o di recessione...sono stronzate.
Quello lo tocca per davvero non sono quei due soldi in meno,ma la lesa maestà.
Quello che è recessivo e iniquo per davvero è cavare di tasca soldi a chi li avrebbe usati per vivere,senza accumularne altri.
E a Monti non è stato permesso di impedirlo.
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Re: Monti convince?

Messaggioda Robyn il 06/12/2011, 18:51

Manuela
A questa manovra non c'è alternativa perchè in passato chi ha amministrato il paese ha depauperato le finanze.Inoltre il paese sembra reagire in un certo modo perchè è stato abituato in passato al fordismo,ma non viviamo più in un 'epoca fordista ma in un'epoca un pò più dinamica.La riforma delle pensioni è propedeutica a quella del mercato del lavoro in cui c'è un pò più di flessibilità rispetto al passato.Il metodo contributivo dà una pensione in funzione dei contributi che si versano,ma dal momento che nella flessibilità ci possono essere più periodi di scopertura serve garantire i contributi anche durante questi periodi per evitare che chi fà più periodi di flessibilità perda in prestazione pensionistica rispetto a chi fà un'attività lavorativa più continuativa.Dalla crisi si esce gradualmente con riforme ,un pò di sacrifici,un pò di fortuna,sfruttando i periodi positivi per l'economia.Monti non ha la bacchetta magica ma può portarci fuori dalla crisi.Gli italiani al contempo dovrebbero essere meno pessimisti pensare più in positivo ascoltare musica inglese e immagini positive per stare un pò più sù con il morale ciao robyn
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Re: Monti convince?

Messaggioda flaviomob il 06/12/2011, 22:01

Molto rigore, poca equità e pochissima crescita

Rigore, equità e crescita sono i tre principi che Mario Monti ha indicato quali pilastri per le scelte di politica economica. Nella manovra varata dal suo governo c’è molto rigore, forse troppo. Poca equità. E soprattutto pochissima crescita. Il tempo a disposizione era limitato. Ma proprio perché siamo in condizioni di emergenza si poteva e si doveva fare di più. C’è comunque un miglioramento rispetto alle manovre estive, in particolare in materia previdenziale, deindicizzazione a parte, e nello spostare la tassazione dal lavoro ai patrimoni. Davvero molto, però, resta ancora da fare.

di Tito Boeri* e Fausto Panunzi** (Fonte: lavoce.info)

Rigore, equità e crescita erano i tre principi che Mario Monti aveva indicato quali pilastri su cui basare le scelte di politica economica. Nella manovra varata dal suo governo c’è molto rigore, forse troppo. Poca equità. E soprattutto pochissima crescita. Il tempo a disposizione era davvero limitato. Ma non si doveva perdere questa opportunità per varare almeno una delle riforme che il nostro Paese attende da anni.

Rigore e qualità della manovra
L’aggiustamento sarà di 20 miliardi, che si aggiungono ai 60 delle manovre estive. Nelle intenzioni del Governo dovrebbero essere sufficienti per portare al pareggio di bilancio nel 2013 incorporando valutazioni più realistiche sull’andamento della nostra economia nei prossimi due anni. Il viceministro Grilli nella conferenza stampa ha detto che il pareggio di bilancio verrà raggiunto con questa manovra in presenza di una contrazione del Pil dello 0,5 per cento nel 2012 e di una stagnazione nel 2013, in linea con le previsioni dell’Ocse. Ma le previsioni dell’Ocse ovviamente non contemplavano questa manovra. Quindi il pareggio di bilancio verrà raggiunto solo se la manovra non avrà effetti recessivi, sulla qual cosa è legittimo nutrire non pochi dubbi: quasi un punto e mezzo di Pil, raccolto soprattutto con tasse più alte, non è cosa da poco. Viene da domandarsi se era utile immolarsi sul pareggio di bilancio nel 2013, che l’Europa non ci ha mai chiesto, e non valesse invece la pena di puntare su tagli alla spesa che avrebbero avuto effetti più diluiti nel tempo, ma più consistenti di quelli previsti e mirati ad accrescere il potenziale di crescita della nostra economia, in linea con quanto i mercati ci chiedono da tempo e, soprattutto, quanto sarebbe giusto fare. Il problema della crisi europea, infatti, è che l’impossibilità politica di attuare trasferimenti tra stati sta forzando i paesi del Sud-Europa, Italia compresa, ad adottare politiche fiscali eccessivamente restrittive nell’immediato, invece di puntare su risanamenti più ambiziosi (e virtuosi sul piano della performance dell’economia) da conseguire nei prossimi cinque anni.
C’è la stretta sulle pensioni di anzianità, lo scoglio su cui si era incagliato il governo Berlusconi. Ma non c’è il loro superamento (se non a parole, dato che d’ora in poi le pensioni d’anzianità verranno chiamate “pensioni anticipate”) e inglobamento nelle pensioni di vecchiaia con gli aggiustamenti attuariali (circa il 4 per cento in più per ogni anno di lavoro aggiuntivo su tutta la pensione, non solo la parte contributiva come proposto a suo tempo su questo sito) contemplati dal metodo in vigore per i più giovani dal 1996. Lodevole il tentativo di permettere una certa flessibilità sulla scelta di quando prendere la pensione di vecchiaia, anche se la griglia di età soprattutto per gli uomini è davvero ridotta all’osso (66 – 70 anni), e l’abbandono del sistema assai poco trasparente delle finestre mobili. Bene dire chiaramente agli italiani a quale età potranno andare in pensione anziché ricorrere al trucchetto di mantenere l’età ufficiale di pensionamento fino a un anno e mezzo prima di quando potranno davvero fruire della pensione. Non sarà, quindi, l’ultima riforma delle pensioni.
Per quello che riguarda la qualità dei provvedimenti, la manovra è, una volta di più, fortemente squilibrata sul lato delle entrate: quasi due terzi dell’aggiustamento lordo sono legati a nuove tasse o a inasprimenti di quelle già esistenti. I tagli alle spese sono in parte non piccola una tantum, come ad esempio i risparmi derivanti dalla sospensione dell’indicizzazione delle pensioni al di sopra del minimo. Il peso delle entrate nella manovra è rafforzato dal fatto che la “clausola di salvaguardia”, quella che nel 2012 deve permettere di raccogliere 4 miliardi in caso di mancata riforma fiscale, si applicherà innalzando l’Iva anziché procedendo a tagli di spesa come previsto sin qui. A proposito: la manovra non chiarisce ancora come verranno reperiti i 20 miliardi a regime lasciati in sospeso dal governo precedente. Tutte queste scelte sembrano figlie ancora una volta della fretta di ottenere il pareggio nel 2013 oltre che dell’incapacità di intervenire in modo più incisivo sulle pensioni di anzianità e su altri capitoli di spesa, a partire dai compensi dei pubblici dipendenti, che dovrebbero essere indicizzati al costo della vita nelle diverse Regioni (il che eviterebbe anche di “spiazzare” i datori di lavoro privati nel Mezzogiorno, dove i salari reali dei dipendenti pubblici sono più alti).

Equità
Questo sembra essere il vero punto dolente della manovra. Pochissimo si è fatto sull’evasione fiscale. Si è ridotta la soglia della tracciabilità della transazioni a mille euro e poco altro. I tagli ai costi della politica sono minimi. Certo si dà il buon esempio, partendo dai gradini più alti. Ma perché non ridurre le dotazioni di Camera e Senato, forzandoli a tagliare i compensi poco trasparenti offerti esentasse ai parlamentari? E perché non sciogliere i consigli provinciali anziché solo le giunte? Al posto del balzello sui conti correnti e conti di deposito, che rischia di spingere ancora di più gli italiani a tenere i loro risparmi fuori dal sistema finanziario, non sarebbe stata più equa una mini-patrimoniale ordinaria con una aliquota bassa, ma una base più allargata?
Ma l’aspetto peggiore della manovra in termini di equità è la sospensione dell’indicizzazioneper le pensioni al di sopra del minimo (con parziali eccezioni fino a due volte il minimo). È un provvedimento iniquo perché colpisce anche persone che non sono più in grado di generare redditi per compensare il taglio dei trasferimenti. La situazione di emergenza del paese può richiedere scelte così dolorose, testimoniate dalle lacrime del ministro Fornero. Ma se si sceglie di intervenire sui trattamenti in essere, bisogna farlo bene. Le misure introdotte dal governo sono del tutto arbitrarie. Inoltre, creano una constituency contro la crescita dato che tassi di crescita più elevati spesso si accompagnano a più alti tassi di inflazione. Sarebbe, invece, al tempo stesso più equo e più utile nel favorire un cambiamento, indicizzare le pensioni più ricche alla crescita economica, così come avviene in Svezia. Un intervento che permetterebbe di ottenere risparmi sostanziali sulla spesa pensionistica. Ma ancor più importante determinerebbe una compartecipazione dei pensionati alle perdite o ai guadagni dell’economia.
C’è infine il provvedimento che stabilisce un contributo aggiuntivo per chi ha beneficiato dello scudo fiscale, che interviene retroattivamente e viola un impegno sottoscritto dal governo con chi ha partecipato allo scudo oltre che essere di problematica attuazione. Certo lo scudo era un regalo agli evasori, come rimarcato più volte su questo sito. Ma l’intervento corrompe profondamente la certezza del diritto. Si paga un prezzo di credibilità molto alto per raccattare poco (perché chiedere solo l’1,5%?). Inoltre il provvedimento è di difficile attuazione dato che molti scudati hanno utilizzato società di comodo.

Crescita
Di provvedimenti per la crescita non c’è molto di più della deducibilità dell’Irap sul lavoro in linea con le misure già varate a suo tempo dal governo Prodi. Alla luce di quella esperienza, c’è solo da sperare nel miracolo.Il fatto è che l’Irap ha effetti indiretti sul costo del lavoro. Meglio sarebbe stato tagliare i contributi sociali. Il rifinanziamento dei Confidi per le piccole imprese non affronta il nodo centrale: quel fondo non è riuscito sin qui a contrastare la stretta creditizia decisa dalle banche. Perché dovrebbe riuscirci ora? Speravamo nella creatività del nuovo ministro dello Sviluppo, che certamente di queste cose si intende. Davvero poche le liberalizzazioni, circoscritte praticamente solo alle farmacie. Non c’è la riforma degli ordini professionali, rimandati (“di poche settimane”) i provvedimenti sul lavoro. Vedremo. Certo che se fossero stati inseriti nel decreto, avrebbero avuto un iter molto più rapido, adatto all’emergenza.
In sintesi, proprio perché siamo in condizioni di emergenza si poteva e si doveva fare di più. C’è comunque un miglioramento rispetto alle manovre estive soprattutto in materia previdenziale, deindicizzazione a parte, e nello spostare la tassazione dal lavoro ai patrimoni. Ma molto, davvero molto, resta ancora da fare. Noi continueremo a dare il nostro contributo costruttivo unendo come sempre alle critiche le proposte alternative.

*Tito Boeri – Ph.D. in Economia alla New York University, per 10 anni è stato senior economist all’Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico, poi consulente del Fondo Monetario Internazionale, della Banca Mondiale, della Commissione Europea e dell’Ufficio Internazionale del Lavoro. Oggi è professore ordinario all’Economia Bocconi, dove ha progettato e diretto il primo corso di laurea interamente in lingua inglese. E’ Direttore della Fondazione Rodolfo Debenedetti, responsabile scientifico del festival dell’economia di Trento e collabora con La Repubblica. I suoi saggi e articoli possono essere letti su www.igier.uni-bocconi.it.
**Fausto Panunzi - Ha conseguito il PhD presso il Massachusetts Institute of Technology. Attualmente insegna Economia Politica presso l’Università Bocconi. In precedenza ha insegnato presso l’Università di Bologna, l’Università di Pavia, Lecturer all’University College London, Research Fellow presso IDEI (Toulouse ) e IGIER. Le sue aree di interesse scientifico sono la Teoria dell’impresa, finanza d’impresa e Teoria dei contratti.

Riportato da:
http://www.enricoberlinguer.it/qualcosa ... ra/?p=6206


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Re: Monti convince?

Messaggioda trilogy il 06/12/2011, 23:08

flaviomob ha scritto:
di Tito Boeri* e Fausto Panunzi** (Fonte: lavoce.info)

[...]Il problema della crisi europea, infatti, è che l’impossibilità politica di attuare trasferimenti tra stati sta forzando i paesi del Sud-Europa, Italia compresa, ad adottare politiche fiscali eccessivamente restrittive nell’immediato, invece di puntare su risanamenti più ambiziosi (e virtuosi sul piano della performance dell’economia) da conseguire nei prossimi cinque anni.[..]


Il problema vero è che nessuno Stato è mai uscito da una crisi di questo tipo senza svalutare la moneta e "ristrutturare" in qualche modo il suo debito pubblico.....
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Re: Monti convince?

Messaggioda flaviomob il 06/12/2011, 23:24

Il problema vero è che nessuno Stato è mai uscito da una crisi di questo tipo senza svalutare la moneta e "ristrutturare" in qualche modo il suo debito pubblico.....


Idea follemente creativa: tenere l'euro, ma avere la possibilità, diciamo "temporanea", di stampare nuovamente una quota di valuta nazionale... in parallelo.
Lo so, è folle. Ma potrebbe funzionare? Per una quota di debito senza interessi, diciamo "alla giapponese"...


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Re: Monti convince?

Messaggioda pianogrande il 07/12/2011, 0:54

Caro Flavio.
Si potrebbe ricorrere al baratto.
Io ti do una cosa a te, tu mi dai una cosa a me.
Sembra, però, che valga solo per le idee.
Sicuramente, vale anche per le cazzate, come è successo, in questo caso tra me e te.
Fotti il sistema. Studia.
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Re: Monti convince?

Messaggioda franz il 07/12/2011, 9:52

flaviomob ha scritto:
Il problema vero è che nessuno Stato è mai uscito da una crisi di questo tipo senza svalutare la moneta e "ristrutturare" in qualche modo il suo debito pubblico.....


Idea follemente creativa: tenere l'euro, ma avere la possibilità, diciamo "temporanea", di stampare nuovamente una quota di valuta nazionale... in parallelo.
Lo so, è folle. Ma potrebbe funzionare? Per una quota di debito senza interessi, diciamo "alla giapponese"...

Un nazione con due valute? Sicuramente originale ma non so cosa succederebbe. Proviamo a ragionarci ad alta voce. Per prima cosa non possono essere due valute di pari valore, perché se lo fossero è assolutamente initile averne due. Stabilito che i valori divergeranno, una diventerà di serie A, piu' quotata, l'altra di serie B, meno valutata (o se preferisci) svalutata. Nel caso dell'Italia ho la netta impressione che la valuta che si svaluterà maggiormente, sarà quella nazionale. E chi la vorrrà mai per gli scambi internazionali? Se si tratta di vendere, ci conviene ma quando si tratta di comprare nessuno vorrà lire svalutate e quindi chiederanno di esere pagati in euro. Chi mai vorrà titoli pubblici in Lire? Se lo accetta farà gli opportuni calcoli sul valore e chiederà un interesse compensatorio della svalutazione. Quindi siamo da capo, come quando negli anni 70 e primi anni 80 la svalutazione della lira arrivo' al 20%. In particolare osservo che dal 1974 al 1984 la svalutazione è sempre stata superiore al 10%, raggiungendo il 25% nel 1975, il 22% nl '77 ed il 20% circa nell'80 e '81. In pratica in 11 anni una svalutazione media del 17% annuo. Il rendimenti dei BOT di allora erano allineati a quelle percentuali, naturalmente, altrimenti nessuno li avrebbe comprati. Le nostre importazioni erano favorite ma pagavamo a caro prezzo le importazioni, soprattutto energetiche (e se ricordate è proprio con la crisi petrolifera del 1973 che i prezzi dell'energia andarono alle stelle). Ora questo funzionerebbe se fossimo una nazione con una valuta sola che ha una produzione caratterizata da alto valore aggiunto e che esporta molto. Perchè il delta tra quello che compri all'estero come materie prime e semilavorati e quello che vendi all'estero (con alto valore aggiunto) compensa la necessità di importare a caro prezzo (visto che quello che vendi è ancora piu' caro e lo si vende per la qualità, non per il prezzo). Ma se una nazione è in questa situazione (alto valore aggiunto e forti esportazioni) non ha affatto bisogno di svalutare per vendere. Se qui l'opzione è svalutare solo per poter fare un default selettivo del debito nessuno vorrà comprare BOT in Lire, se non compensato da un forte rendimento. Quindi siamo ancora ai piedi della scala, direi. Tra l'altro gli stanieri che hanno comprato BOT li hanno in Euro e vorranno indetro Euro, non Lire. Credo faccia parte del contratto. Ci hanno prestato Euro, vorranno indietro Euro.
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Re: Monti convince?

Messaggioda Robyn il 07/12/2011, 13:07

Forse per aiutare i pensionati e i lavoratori a cui viene esteso il contributivo si potrebbe ricorrere anche al taglio delle spese militari.E vero che la difesa rimane indispensabile,ma la difesa italiana non è mai stata a livello degli Usa o della Gran Bretagna e si è limitata a qualche garant,qualche veicolo,qualche baionetta.In effetti gli F16 non è che a noi ci servano molto,si possono anche rivendere.Inoltre le misure sui pensionati e dei lavoratori con 40 anni di contributi sono temporanee.I lavoratori a 42 anni a cui viene esteso il contributivo non sono costretti a lavorare per raggiungere l'età e il taglio della prestazione pensionistica scompare raggiunta l'età per cui questa non è strutturale.Inoltre per la lotta all'evasione bisogna estendere l'uso della carta PAY-PAL facendo in modo che questa sia tracciabile e senza spese
ciao robyn
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Re: Monti convince?

Messaggioda flaviomob il 07/12/2011, 13:19

Ovviamente un'ipotesi di doppia valuta prevederebbe una lira ad esclusivo uso interno, non convertibile. E ovviamente è un'ipotesi paradossale, senza precedenti.

MA torniamo alle cose concrete:
Gilioli su l'Espresso

http://gilioli.blogautore.espresso.repu ... possibile/

Un’altra manovra è possibile

Quindi, ricapitolando.
Solo i famosi 131 cacciabombardieri F35 (già messi a bilancio anche se non c’è stata ancora la firma del contratto, quindi potremmo disdirli senza penali) fanno 16 miliardi.
La dismissione di una parte delle caserme rimaste semivuote dopo la fine della naia obbligatoria consentirebbe di incassare rapidamente almeno altri 4 miliardi.
La rinuncia all’acquisto di due sommergibili e due fregate (anche loro già a bilancio) farebbe risparmiare un altro mezzo miliardo (abbondante).
Un accordo con la Svizzera sui capitali esportati clandestinamente – sulla falsariga di quello fatto dalla Germania – permetterebbe di incassare almeno 5 miliardi di euro.
Poi ci sarebbe il Vaticano: lasciandogli intoccato il suo otto per mille, i contributi alle sue scuole e tutto il resto, basterebbe abolire le esenzioni Ici, Ires, Iva e Irap, più i contributi regionali e quelli comunali per portare a casa un altro miliardo e mezzo.
Quindi ci sono le frequenze: 5,5 miliardi di euro sono una stima molto prudente di quello che si incasserebbe se le si vendesse anziché regalarle alle aziende tv e di telecomunicazione.
Infine, un taglio ai costi della politica non avrebbe solo un alto valore simbolico: tra riduzione dei rimborsi elettorali ai partiti, degli stipendi e dei vitalizi degli eletti (il presidente della Provinca di Bolzano guadagna più di Obama), delle auto blu etc, un altro mezzo miliardo verrebbe fuori facilmente.
Fanno 33 miliardi. Cioè di più di quello che con cipiglio sofferente il governo Monti sta chiedendo ai lavoratori, ai pensionati, ai cittadini.
Certo: ci diranno che così è troppo semplice, che non si può, che è più complicato, che noi siamo solo dilettanti e dobbiamo lasciar fare a loro.
Ma non potranno mai dirci che un’altra manovra è impossibile.


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Re: Monti convince?

Messaggioda Robyn il 07/12/2011, 15:19

Tutto questo si può fare.Per quanto riguarda l'Ici per la chiesa,la chiesa senza quelle esenzioni avrebbe più difficoltà ad aiutare gli indigenti ciao robyn
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