MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

[franz]

Continui a non capire. Se il livello di istruzione femminile sale e il divario retributivo/occupazionale si mantiene elevato, in Italia,
....
Tanto per gradire, poi, l'ISTAT smentisce le tue fonti

http://www.fondazionenordest.net/UpLoad ... idente.pdf

Tanto per chiarire, il fatto che il divario retributivo / occupazionale "si mantenga elevato" è un fatto che va approfindito a parte, va oggettivato. Per ora abbiamo solo provato a stabilire il dato puramente numerico sull'educazione femminile, senza badare alla qualità (in cosa si specializzano uomini e donne).
Per me il divario diminuisce, anche se di poco e meno che in altri paesi. Questo è documentato:
http://www.google.it/publicdata/explore ... l=en&dl=en
Ma forse stiamo dicendo la stessa cosa, perchè diminuisce anche se rimane elevato.
Le "mie fonti" poi non sono certi "mio cugggino" ma OECD con studi internazionali in cui ogni parametro è normalizzato per essere comparabile. Non so cosa ISTAT comunichi a OECD ma forse una qualche differenza ci deve essere.
Fatto sta che se comparo l'Italia con la Svezia uso dati OECD, non ISTAT, e quelli ci dicono che la percentuale di femminie (ed anche di maschi) che finiscono studi secondari e terziari in Italia è molto piu' bassa che nella media OECD. La metà nel settore universitario, un 25% in meno per le scuole secondarie.
Se poi andiamo a vedere la % di donne che finiscono studi superiori in Svezia, troviamo si' dati che superano nettamente quelli degli uomini ed il divario di genere in Svezia è bassissimo, quasi nullo. La formazione è quindi determinante. Negarlo è surreale.
Come dicevo ci sono anche altri fattori. Insomma senza voler essere razzisti, gli svedesi sono svedesi (e tutti i paesi nordici con loro) mentre la cultura mediterranea è diversa. Il maschilismo mediterraneo è noto (e innegabioe) e le donne dovrebbero studiare mille volte di piu' per superare l'handicap che la società nostrana impone loro. Pensare di risolvere questo handicap culturale solo con il welfare o con deduzioni fiscali è surreale.

[franz]

il fatto che, in Italia, l'incidenza dei laureati sia maggiore tra le donne che tra gli uomini e che nonostante questo permanga un divario ampio in termini di tassi di occupazione a sfavore delle donne così come le retribuzioni delle donne siano più basse, rende difficile affermare, come fai tu, che "è il livello di istruzione che tende a a portare i livelli retributivi e occupazionali pari o quasi a quelli del maschio."

Come detto altre volte, il fatto che i laureati in Italia siano la metà della media OECD spiega perché i dati che possiamo osservare in questo "ombelico" siano del tutto ininfluenti per spiegare cosa avviene in una società di 60 milioni di persone. Poi dovremmo prima o poi anche capire un po' la qualità di quello che si studia perché se la svezia ha una produttività media doppia dell'Italia penso che un po' c'entri il sistema formativo. Sicuramente in svezia studiano di piu' (84% di diplomati contro il 51% italiano e il 31% di laurati in svezia e il 13% in Italia). Ma questo spiega "quantitativamente" tutta la produttività o ci sono anche elementi sulla qualità della formazione (in Italia assai scarsa)?
Il problema poi, se non fosse ancora chiaro non è SOLO vedere al microscopio come studiano uomini e donne e che fanno studi secondari e universitari ma vedere chi e quanti non lo fanno.

In svezia solo il 6% della forza lavoro potenziale ha studi primari (elementari) alle spalle. In Italia il 16% (13% dei maschi, 18% delle femmine). Passiamo alle medie inferiori. Solo il 10% degli svedesi si ferma li' ed il 32% degli italiani (a questo dobbiamo aggiungere il 16% che si è fermato alle elementari.
Se paragoniamo svezia ed Italia vediamo quindi che secondo OECD in svezia abbiamo tra le femmine un 5% si ferma alle elementari e un 8% si ferma alle medie, senza proseguire. Totale 13% sotto qualificate. In Italia abbiamo, nelle stesse tabelle statistiche un 18% alle elementari ed un 29% alle medie. Totale 47% di manodopera femminile dequalificata.
Ecco pensare che la differenza di occupazione e gap tra Italia e Svezia non sia dovuto a questo )le carenze di formazione in Italia) ma ad un welfare generoso in Svezia (che non si sa come finanziare, se manca la produttività) è veramente fuori dal mondo.
Poi che a parità di percorso di studi le donne facciano ancora fatica ad essere occupate ed avere stipendi uguali questo è noto ma non smentisce quanto detto su chi NON studia. Ripeto: il dato macroscopico è il 47% di donne italiane contro il 13% delle svedesi. Questa è la fonte del divario.

[chango]

il fatto che, in Italia, l'incidenza dei laureati sia maggiore tra le donne che tra gli uomini e che nonostante questo permanga un divario ampio in termini di tassi di occupazione a sfavore delle donne così come le retribuzioni delle donne siano più basse, rende difficile affermare, come fai tu, che "è il livello di istruzione che tende a a portare i livelli retributivi e occupazionali pari o quasi a quelli del maschio."

Come detto altre volte, il fatto che i laureati in Italia siano la metà della media OECD spiega perché i dati che possiamo osservare in questo "ombelico" siano del tutto ininfluenti per spiegare cosa avviene in una società di 60 milioni di persone. Poi dovremmo prima o poi anche capire un po' la qualità di quello che si studia perché se la svezia ha una produttività media doppia dell'Italia penso che un po' c'entri il sistema formativo. Sicuramente in svezia studiano di piu' (84% di diplomati contro il 51% italiano e il 31% di laurati in svezia e il 13% in Italia). Ma questo spiega "quantitativamente" tutta la produttività o ci sono anche elementi sulla qualità della formazione (in Italia assai scarsa)?
Il problema poi, se non fosse ancora chiaro non è SOLO vedere al microscopio come studiano uomini e donne e che fanno studi secondari e universitari ma vedere chi e quanti non lo fanno.

In svezia solo il 6% della forza lavoro potenziale ha studi primari (elementari) alle spalle. In Italia il 16% (13% dei maschi, 18% delle femmine). Passiamo alle medie inferiori. Solo il 10% degli svedesi si ferma li' ed il 32% degli italiani (a questo dobbiamo aggiungere il 16% che si è fermato alle elementari.
Se paragoniamo svezia ed Italia vediamo quindi che secondo OECD in svezia abbiamo tra le femmine un 5% si ferma alle elementari e un 8% si ferma alle medie, senza proseguire. Totale 13% sotto qualificate. In Italia abbiamo, nelle stesse tabelle statistiche un 18% alle elementari ed un 29% alle medie. Totale 47% di manodopera femminile dequalificata.
Ecco pensare che la differenza di occupazione e gap tra Italia e Svezia non sia dovuto a questo )le carenze di formazione in Italia) ma ad un welfare generoso in Svezia (che non si sa come finanziare, se manca la produttività) è veramente fuori dal mondo.
Poi che a parità di percorso di studi le donne facciano ancora fatica ad essere occupate ed avere stipendi uguali questo è noto ma non smentisce quanto detto su chi NON studia. Ripeto: il dato macroscopico è il 47% di donne italiane contro il 13% delle svedesi. Questa è la fonte del divario.

Le differenze di tassi di occupazione femminili nei vari paesi sono determinati da una molteplicità di fattori di cui il principale è il sistema di conciliazione tra lavoro e famiglia.
un livello di istruzione più alto aumenta il tasso di partecipazione al mercato del lavoro. ma questo vale per tutti. sia uomini che donne. questo dicono i dati OCSE.
tu pretendi di trasformare una caratteristica generale in una caratteristica specifica per una categoria: le donne italiane sono poco occupate perchè scarsamente istruite.
non è vero rispetto agli uomini italiani e non spiega le differenze con i valori che registrano le donne in altri paesi a parità di livello di istruzione.

se affermi e lo hai affermato che

è il livello di istruzione che tende a a portare i livelli retributivi e occupazionali pari o quasi a quelli del maschio

non puoi dire che

Poi che a parità di percorso di studi le donne facciano ancora fatica ad essere occupate ed avere stipendi uguali questo è noto ma non smentisce quanto detto su chi NON studia

delle due l'una: o l'istruzione è una livella delle differenze di genere o non lo è.


la produttività poi dipende solo in parte dalla formazione del lavoratore e solo in un secondo momento. dipende invece prima dall'organizzazione del lavoro, degli investimenti, dall'innovazione e più in generale dai settori in cui un paese si è specializzato.

[franz]

Chango, fermati un attimo a ragionare, poi mi fermo io del tutto perchè proseguire è quasi offensivo per le nostre intelligenze. Una cosa (determinante) è chi NON studia, che in italia sono tantissimi e tantissime. Dopo la III media, intendo. Altro è chi studia, proseguendo. Non so piu' in che modo ripetere lo stesso concetto.
Voi continuate a fossilizzarvi su chi studia (che sono oggettivamente meno che in altri paesi) e sembrate non vedere il dato macroscopico di chi NON studia. Poi è possibile che in un paese come il nostro se il maschio non studia se la cava lo stesso imparando nelle officine e nei laboratori artigiani ma sarà sempre meno pagato di chi invece in europa ha studiato. Le donne italiane invece, con quel 47% di casi che non prosegue dopo la III media, non possono certo raggiungere le percentuali occupazionali che troviamo in Svezia o nel nord europa. Il fatto che poi esista comunque ed ovunque un gap di genere (ridotto in Svezia, ampio in Italia) non è motivo per negare che l'istruzione è un fattore di successo per stipendi piu' alti e occupazione maggiore. L'istruzione attutisce molto ma non elimina del tutto. Siccome non elimina del tutto vorresti predicare l'ignoranza e sperare che un buon welfare faccia tutto?

[trilogy]

Livello di istruzione terziaria



Popolazione in età 30-34 anni che ha conseguito un titolo di studio universitario per sesso e regione Valori percentuali
Fonte: Eurostat, Rilevazione sulle forze di lavoro

Nella Strategia Europa 2020 il 40 per cento dei 30-34enni deve avere un’istruzione universitaria o equivalente. La media Ue è pari al 32,2 e dieci paesi (tra i quali Francia e Regno Unito) hanno già superato il livello atteso.
Il Programma nazionale di riforma fissa l’obiettivo per l’Italia tra il 26 e il 27 per cento, con un incremento atteso di circa 7 punti percentuali rispetto al valore attuale (19,8 per cento), in linea con la tendenza media degli ultimi 6 anni. Le differenze di genere appaiono consistenti a favore delle donne (24,2 per cento di laureate a fronte del 15,5 per cento dei coetanei 30-34enni) e anche la tendenza premia la componente femminile, con incrementi medi di poco inferiori al punto percentuale annuo (più del doppio della corrispondente tendenza per gli uomini).

fonte: http://www3.istat.it/dati/catalogo/2011 ... i/5_4.html

Abbandono scolastico



Giovani che abbandonano prematuramente gli studi (Esl) per sesso e regione Valori percentuali
Fonte: Istat, Rilevazione sulle forze di lavoro

La Strategia Europa 2020 fissa al 10 per cento il livello entro il quale dovrebbero essere contenuti gli abbandoni scolastici prematuri. Il fenomeno riguarda tutti i paesi dell’Unione europea e colpisce più la popolazione maschile che quella femminile (16,3 per cento per i primi e 12,5 per le seconde), ma otto paesi sono già al di sotto del traguardo fissato per il 2020 e per altri tredici l’incidenza è inferiore al 15 per cento. In questo campo il nostro Paese, che ha fissato nel Programma nazionale di un livello obiettivo tra il 15 e il 16 per cento, mostra un graduale miglioramento, con una riduzione di oltre 3,5 punti percentuali negli ultimi cinque anni, la quale ha portato nel 2009 l’indicatore al 19,2 per cento, un livello doppio di quello obiettivo. Si tratta di circa 800 mila persone tra i 18 e i 24 anni, di cui il 60 per cento maschi. Per i giovani stranieri il tasso di abbandono è del 43,8 per cento, a fronte di un valore del 16,4 per cento dei coetanei italiani. Il fenomeno ha effetti negativi sull’occupazione (solo il 46,4 per cento dei giovani che hanno abbandonato prematuramente gli studi ha un lavoro) e sulla mobilità sociale, in quanto sugli abbandoni precoci pesa un livello d’istruzione dei genitori più basso, che in questo modo si perpetua generazione dopo generazione.

fonte: http://www3.istat.it/dati/catalogo/2011 ... i/5_5.html

[annalu]

Chango, fermati un attimo a ragionare, poi mi fermo io del tutto perchè proseguire è quasi offensivo per le nostre intelligenze. Una cosa (determinante) è chi NON studia, che in italia sono tantissimi e tantissime. Dopo la III media, intendo. [...] Il fatto che poi esista comunque ed ovunque un gap di genere non è motivo per negare che l'istruzione è un fattore di successo per stipendi piu' alti e occupazione maggiore. L'istruzione attutisce molto ma non elimina del tutto. Siccome non elimina del tutto vorresti predicare l'ignoranza e sperare che un buon welfare faccia tutto?

Mi sembra un dibattito tra sordi: tutti mettete in relazione il gap occupazionale tra uomini e donne SIA al livello di istruzione, SIA alla mancanza di welfare, ma differente è il peso che date ai due fattori, e scarsa la relazione che fate tra i due fenomeni (ma nessuno mi pare predichi l'ignoranza).
Dunque, a parte che non è affatto vero che l'istruzione riduca moltissimo il gap (quello occupazionale forse, ma certo non la carriera e la qualifica: avete mai sentito parlare de famoso "tetto di cristallo"?), perché non provare a considerare il "costo" per la famiglia del lavoro femminile?
Dato per assodato che il lavoro di "cura" è in pratica riservato alle donne (in tutto il mondo, ma in Italia di più), ovvio che, se la donna lavora fuori casa, il lavoro domestico deve essere affidato ad altri. Se una donna ha figli (e succede, chissà come mai) i bambini qualcuno deve pur accudirli. Se c'è un buon welfare e strutture come asili e nidi pubblici, il costo dell'assistenza è ridotto, quindi per molte famiglie sarà "economicamente conveniente" che la donna lavori fuori casa. Se invece queste strutture mancano, perché la donna lavori fuori casa la famiglia dovrà "pagare" ad alto prezzo la cura della famiglia e dei piccoli.
Gli asili privati costano molto, ed ancor più l'eventuale assistenza a domicilio. Ovvio quindi che, in una famiglia a basso reddito, il lavoro femminile non sia economicamente favorevole, mentre può diventare conveniente in famiglie dove anche la donna svolge un lavoro qualificato.
In questo senso, e solo in questo senso, c'è un rapporto diretto tra livello di istruzione della donna ed occupazione: una laureata statisticamente svolgerà un lavoro più qualificato e meglio pagato, quindi sarà conveniente per la famiglia che lavori fuori casa, anche da un semplice punto di vista economico.
Ovviamente questo innesta un circolo vizioso: le donne di famiglia modesta, che sanno fin da bambine che per loro sarà difficile accedere ad una istruzione di alto livello e quindi ad un lavoro qualificato, saranno meno incentivate a continuare gli studi fino ad una qualificazione intermedia, e si rassegnano sin da piccole al loro ruolo di casalinghe.
Al contrario, una donna che sa di avere la possibilità di continuare gli studi finché ne è capace, studierà al meglio per dimostrare di non essere inferiore a nessuno.

La società quindi, fornendo le strutture adeguate per le madri e le famiglie, non solo incentiverà il lavoro femminile, ma anche il loro desiderio di studiare.
L'inverso invece mi pare improbabile: se per accudire i bambini devi sborsare somme superiori al tuo stipendio, difficile che una donna sia incentivata a lavorare fuori casa ed a studiare più a lungo.

annalu

[franz]

Annalu, quello che dici è vero per chi lavora. Tra l'altro in europa non ci sono solo servizi di welfare a sostegno delle donne che lavorano: per quanto possa apparire strano, ci sono anche servizi privati, che ovviamente costano ma se le possono permettere donne che guadagnano bene perché hanno studiato. Cosa che in europa avviene piu' che in Italia.

Io sostengo che il divario italiano, in termini occupazionali, è dato dalle conoscenze (nulle) di chi NON ha studiato: quel 47% che citavo l'intervento precedente. Quelle anche se ci fosse un buon welfare che potesse sostenerle quando lavorano o servizi privati, non lavorerebbero lo stesso, visto che la scarsa qualifica professionale le rende inadatte al lavoro di oggi (che ha bisogno di persone formate e qualificate). Oppure lavorebbero mal pagate in attività di bassissimo valore aggiunto (e quindi di bassa paga) se non addirittura nel sommerso (come immagino che sia in realtà).

Non esiste quindi una soluzione a bacchetta magica che si chiami "buon welfare" (che va comunque fatto, risorse permettendo) perche se mi si presenta in ufficio una donna che ha solo la terza media e che ora vuole lavorare perché finalmene ha asili nido e scuole a tempo piano, ma non sa le lingue (almeno due) e non sa usare il computer e scrivere una lettera, la mando gentilmente a casa. E di casi del genere quando lavoravo in Italia ne ho visti, purtroppo.

Nel caso comunque qui si parlava (ho aperto io il thread, lo sapro' pure) proprio di gap occupazionale e della proposta di usare incentivi fiscali per diminuirlo. Poi è chiaro che al crescere delle competenze cresce anche lo stipendio (anche se in molto casi rimane inferiore a quello di uomini di pari competenza) e che c'è anche il problema dell'accesso alle posizioni dirigenziali ma questo problema non è certo un buon welfare a dare la soluzione. Ecco forse qui se le manager pagassero meno tasse degli uomini forse molti azionisti, per risparmiare sulle imposte sarebbero indotti a rompere quella barriera invisibile che blocca donne (ma anche giovani) nel salire ai vertici di un'azienda. Ma questo è un altro discorso. Il tread parla del gap occupazionale e delle misure atte a diminuirlo.

[chango]

Chango, fermati un attimo a ragionare, poi mi fermo io del tutto perchè proseguire è quasi offensivo per le nostre intelligenze. Una cosa (determinante) è chi NON studia, che in italia sono tantissimi e tantissime. Dopo la III media, intendo. Altro è chi studia, proseguendo. Non so piu' in che modo ripetere lo stesso concetto.
Voi continuate a fossilizzarvi su chi studia (che sono oggettivamente meno che in altri paesi) e sembrate non vedere il dato macroscopico di chi NON studia. Poi è possibile che in un paese come il nostro se il maschio non studia se la cava lo stesso imparando nelle officine e nei laboratori artigiani ma sarà sempre meno pagato di chi invece in europa ha studiato. Le donne italiane invece, con quel 47% di casi che non prosegue dopo la III media, non possono certo raggiungere le percentuali occupazionali che troviamo in Svezia o nel nord europa. Il fatto che poi esista comunque ed ovunque un gap di genere (ridotto in Svezia, ampio in Italia) non è motivo per negare che l'istruzione è un fattore di successo per stipendi piu' alti e occupazione maggiore. L'istruzione attutisce molto ma non elimina del tutto. Siccome non elimina del tutto vorresti predicare l'ignoranza e sperare che un buon welfare faccia tutto?

infatti non nego che l'istruzione sia un fattore di successo per stipendi più alti e occupazione maggiore.
affermo (in linea con l'OCSE) che sia un fattore per qualsiasi individuo, sia uomo o donna. indipendente dal genere.
e proprio per questo ritengo che cercare di spiegare il basso tasso di occupazione femminile con il livello di istruzione serva a poco.
al contrario un sistema di welfare che permetta di conciliare lavoro e famiglia e alleggerire il lavoro di cura favorisce l'occupazione femminile. questo perchè la ripartizione del lavoro di cura è a svantaggio della donna e il problema di conciliare lavoro e famiglia è un problema sostanzialmente delle donne.

[franz]

infatti non nego che l'istruzione sia un fattore di successo per stipendi più alti e occupazione maggiore.

Bene

affermo (in linea con l'OCSE) che sia un fattore per qualsiasi individuo, sia uomo o donna. indipendente dal genere.

Benissimo

e proprio per questo ritengo che cercare di spiegare il basso tasso di occupazione femminile con il livello di istruzione serva a poco.

e qui proprio non lo capisco.
Il basso tasso di occupazione FEMMINILE ITALIANO è spiegabile con il basso, anzi bassissimo, livello di istruzione delle media delle lavoratrici. Anche dei lavoratori maschi, in verità, ma loro in una società maschlista si arrangiano.

al contrario un sistema di welfare che permetta di conciliare lavoro e famiglia e alleggerire il lavoro di cura favorisce l'occupazione femminile.

Non nego che favorirebbe quel 50% di donne che studiano e possono presentarsi nel mercato del lavoro con le carte in regola. Non farorirebbe (ed è ininfluente) per quell'altro 50% che NON studia, che poi è la caratteristica che ci distingue dalla media OECD.

Mi pare che sia una caratteristica quasi genetico-culturale della sinistra tendere a favorire i piu' forti (in questo caso quelle che hanno studiato ma che faticano a trovare lavoro per l'assenza di welfare) rispetto ai piu' deboli (quel 50% che non ha studiato e che nemmeno con un buon welfare avrebbe chance occupazionali.

Il secondo caso raggiunge quasi il 50% della popolazione in età lavorativa ed è la fetta piu' debole della popolazione stessa. Come politica attiva per risolvere il problema (anche di sinistra, ma il colore non mi interessa) proporrei politiche massicce di formazione per gli adulti (maschi e femmine) che non hanno una formazione adeguata. Se avessi 100 li investirei tutti qui. Non certo per dare un welfare di sostegno a chi ha già una buona formazione ma stenta a risolvere la sua occupabilità per problemi logistici privati. Quando la produttività media salirà, e con esso la base imponibile, allora risolveremo anche quei problemi.

[annalu]

Io sostengo che il divario italiano, in termini occupazionali, è dato dalle conoscenze (nulle) di chi NON ha studiato [...] lavorebbero mal pagate in attività di bassissimo valore aggiunto (e quindi di bassa paga) [...] se mi si presenta in ufficio una donna che ha solo la terza media e che ora vuole lavorare perché finalmene ha asili nido e scuole a tempo piano, ma non sa le lingue e non sa usare il computer e scrivere una lettera, la mando gentilmente a casa [...]

Ho visto che Chango ha già risposto, dicendo gran parte di ciò che avrei voluto dire io: la bassa istruzione è ovviamente un handicap sia per gli uomini che per le donne, eppure gli uomini ignoranti lavorano ugualmente, mentre le donne no: perché succede? Questa è la domanda cui cerchiamo di dare risposta.
Una donna con scarsa istruzione non viene certo da te "in ufficio" per cercare lavoro, come del resto non ci verrebbe un uomo (non credo prenderesti un uomo che non sa nessuna lingua etc., oppure sì?). Di lavori poco qualificato e poco pagati ce ne sono molti anche senza andare nel nero, sia per gli uomini che per le donne. Per le donne però c'è poca convenienza a farli, perché dovrebbero pagare altre persone per il lavoro di cura, e spenderebbero più di quello che sono in grado di guadagnare. Se invece ci fossero servizi pubblici adeguati sia per gli orari che per la spesa, molte lavorerebbero, perché no?
Non riesco a capire perché le donne meno istruite dovrebbero avere maggiori difficoltà degli uomini meno istruiti: mica tutti i lavori sono a prevalenza maschile come il manovale nei cantieri!
Infine non capisco perché dici che quello che ho scritto riguarda solo le donne che già lavorano: secondo me, al contrario, oltre ad incentivare delle donne adulte che ora non lavorano, sarebbe uno stimolo ad una maggior qualificazione per le ragazze che ancora non sono entrate nel mondo del lavoro.

annalu
PS. Asili privati, molto costosi, ed anche, perché no, baby sitter e badanti qualificate non mancano certo nemmeno in Italia, ma questo genere di aiuti facilita davvero solamente il lavoro di donne benestanti che guadagnano bene.