"Il tarlo del cemento che divora il Belpaese" di S. Settis

[Iafran]

Intanto, chi si mette sul "pulpito" (individuale) pare che faccia più "audience"!
Mi sembra che sia una dote del nostro "megapremier" ... avere tanta stima di se stesso.

[flaviomob]

Non c'è bisogno di tirare fuori il libretto rosso, che peraltro ha caratterizzato la vostra epoca storica e non certo la mia.
Il pregiudizio ideologico in genere è più forte in chi accusa continuamente gli altri di averlo, poi magari si smentisce con qualche apologia del meraviglioso sistema "globalizzato" cinese di oggi, o con qualche richiamo alle sirene degno del Tea party americano.
Sull'effetto serra gli interessi in gioco sono enormi e solo un cieco non si accorgerebbe che le grandi compagnie petrolifere hanno enormi interessi a negarne la relazione con l'utilizzo di combustibili fossili.
Qui non si tratta, appunto, di ideologie, ma di interessi. Quelli di pochi contro quelli di molti. E la storia ci mostra che qualche scienziato in vendita si trova sempre.

[franz]

Non c'è bisogno di tirare fuori il libretto rosso, che peraltro ha caratterizzato la vostra epoca storica e non certo la mia.
Il pregiudizio ideologico in genere è più forte in chi accusa continuamente gli altri di averlo, poi magari si smentisce con qualche apologia del meraviglioso sistema "globalizzato" cinese di oggi, o con qualche richiamo alle sirene degno del Tea party americano.
Sull'effetto serra gli interessi in gioco sono enormi e solo un cieco non si accorgerebbe che le grandi compagnie petrolifere hanno enormi interessi a negarne la relazione con l'utilizzo di combustibili fossili.
Qui non si tratta, appunto, di ideologie, ma di interessi. Quelli di pochi contro quelli di molti. E la storia ci mostra che qualche scienziato in vendita si trova sempre.

Il "libretto rosso" è inteso in senso simbolico, non fisico, e quindi è ancora attuale ed è patrimonio di chi, nelle attuali generazioni, brandisce convinzioni ideologiche mettendole davanti ai fatti.
Tra esse c'è la credenza che gli "interessi" economici siano solo dei "nemici di classe", dell'altro. Come se solo le grandi compagnie petrolifere avessero interessi. Poi si scopre che ci sono anche quelli del carbone (ancora piu' potenti) e che sono in concorrenza con i primi. Poi si scopre che anche il mercato del solare, costosissimo e crescente, ha interessi economici e cerca con forza l'appoggio dello stato (sussidi) per affermarsi. Poi ci sono anche gli interessi dei gruppi legati al nucleare e quelli legati all'eolico, altro settore in forte ascesa. Ognuno ha tutto l'interesse a sostenere tesi pro o contro la teoria che il riscaldamento sia legato alla CO2. Questo mi pare un faatto. Quindi lo scienziato in vendita lo trovano tutti, a rigor di logica. A noi non rimane che o parteggiare ideologicamente ("a prescindere") da una parte oppure tentare di ragionare su alcuni dati, fatti, su alcune informazioni, contraddizioni. E magari cercare di capire con la nostra testa chi tra gli scienziati non è in vendita, su entrambi i versanti.

Cio' non toglie che le recenti alluvioni avvenivano anche 100 anni fa e se fanno danni è perché il territorio è degradato e non protetto. Ergo che si intervenga sia che le piogge siano dovute alla CO2 sia che lo siano per altre cause. Si tratta di interventi locali da prendere in ogni caso. Se poi uno volesse personalmente contribuire alla diminuzione della produzione di CO2 potrebbe, se fuma, smettere. Un fumatore che consuma un pacchetto al giorno, in un anno produce mezzo Kg di C02. http://www.ispesl.it/tabagismo/fumoOltre-sigaro.asp
Se vediamo la massa di fumatori al mondo http://www.ispesl.it/tabagismo/fumoOltre-sigaro.asp stimo circa 108mila tonnellate di CO2, oltre a tutti gli altri danni che già sappiamo. Tonnellaggio di CO2 come quello prodotto facendo 200Megawatt di energia o calore usando combustibili fossili.
Non parliamo poi di cosa succede se uno le sigarette le va a comprare in maacchina

[Iafran]

Mi sembra che ci si sia allontanati troppo dal tema proposto da lucameni.

Le variazioni climatiche registrate a medio termine o per periodi brevi o brevissimi sono inconfutabili per tutti (ad esclusione degli "scettici delle scienze", che possono dire quel che vogliono all'interno di un loro specifico "uditorio").

Gli interventi sul territorio dovrebbero essere programmati (a livello politico), progettati (a livello ingegneristico) ed eseguiti (dalle ditte appaltatrici) con molto più raziocinio, oculatezza scientifica ed onestà.
Bisogna, però, rapportarsi al sistema mafioso che tende ad inquinare in Italia, laddove agisce, la vita economica e sociale (nonché politica), incidendo sproporzionatamente sul costo finale del progetto, ma anche compromettendo la funzionalità delle opere civili (per carenze progettuali o di esecuzione) se non arrivando, a medio termine, a procurare una certa pericolosità agli stessi abitanti, che dovrebbero utilizzare l'opera.

Se queste remore sono possibili per le opere civili approvate e finanziate (dopo un iter burocratico abbastanza complesso e sottoposte a tanti controlli) ... cosa ci dobbiamo aspettare quando gli interventi sul territorio sono fatti in assoluta libertà legale ed arbitrarietà personale?

O si torna alla legalità o saremo destinati a pagare (in moneta o in vite umane) gli "sfizi, il lusso e le prevaricazioni" dei furbi e dei delinquenti.

[lucameni]

Per queste opere, di fatto micro-cantieri, non c'è interesse perchè in questo caso gli imprenditori dovrebbero fare gli imprenditori e lo Stato lo Stato.
Ad oggi c'è un sistema contrattuale che magari si inizia cogliere meglio con la farsa del ponte di Messina, che pure poteva essere una buona idea se condotta con tutti i crismi, tale da indurre a spendere il più possibile con progetti improbabili: praticamente addossare tutte le spese allo Stato, nascosto in società in forma privata, mentre gli amici e gli amici degli amici si spartiscono il malloppo raccontandoci di sviluppo etc etc.
Il trappolone direi nasce con Cirino Pomicino e la sua "concessione di committenza" (un mostro giuridico), poi il sistema è stato messo a regime da Lunardi. In più privatizzando solo formalmente dove comunque paga lo Stato (e quindi tanto privato non è), senza la presenza chiara di pubblici ufficiali, le fattispecie corruttive non sono facili da reprimere.
Possiamo dire in qualche modo che la politica del malaffare, dopo tangentopoli, nello stile della gelatina P3, ha trovato un nuovo sistema per arricchirsi: facendo privatizzazioni fasulle e usando soldi dello Stato da spartirsi tra loro e imprenditori amici.
Ci sono molte cose che dovremmo chiedere sia a Bertolaso e Moretti (praticamente gemelli i due) e ai loro sponsor.
Comunque soprattutto da quando Lunardi ha sdoganato un sistema che negli anni aveva avuto ancora qualche voce critica, ad esempio con Andreatta, non ci sono state più remore sia da destra che da sinistra.
Questo per le grandi infrastrutture che - guarda caso - non seguono l'evidenza pubblica.
Se poi consideriamo che in Italia la lobby del cemento è stata da sempre quella più legata alla politica (pensiamo alle fortune di Berlusconi), legittima come tutte le lobby fin tanto le cose risultano trasparenti, che anche in tempi più recenti ha usato tutti i mezzi, tipo un uso distorto della Scia, per rovinare questo paese (e or ora se ne vedono gli effetti più eclatanti sul territorio), mi pare il discorso si faccia alquanto complicato.
Il quadro diventa più completo se ci mettiamo poi in mezzo l'informazione che non fa il suo dovere, si limita a riportare frasi propangandiste di coloro che sono responsabili degli scempi ambientali ed economici e non approfondisce e non spiega.
Anni fa Montanelli, che era sempre uomo di destra, fece una battaglia sia per Venezia, sia per Rapallo, già allora preda della speculazione.
Oggi la contrapposizione destra-sinistra ci fa dimenticare che certe battaglie non dovrebbero avere colore, mentre si tende a dividerci facendo il gioco di coloro che dissimulano le proprie marachelle con le parole "progresso" e "crescita".
Che non vogliono dire nulla, anzi, quando il sistema da loro difeso strenuamente porta una spesa pubblica a mille e un indotto (scarso) che potrebbe tranquillamente venire anche dalla manutenzione del territorio.
Ora come ora penso che potremo solo metterci una pezza.
Tra voluta disinformazione e interessi miliardari anche di coloro che poi magari ci fanno la lezioncina su come "crescere" (mentre così ci preparano un futuro sempre più nero), non c'è da sperare in niente di buono.
Soltanto affidarci alla buona volontà e all'impegno dei Settis di turno per rompere le uova nel paniere di chi vuole continuare a vivere da parassita alla faccia dell'erario e dell'ambiente.

Questo intervento di Berdini mi pare in argomento:

http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... =undefined

"Ripristinare la legalità serve alla salute di un paese smarrito"

[Iafran]

Per queste opere, di fatto micro-cantieri, non c'è interesse perchè in questo caso gli imprenditori dovrebbero fare gli imprenditori e lo Stato lo Stato.

Per questo, quando si interviene sul territorio, ho invocato più raziocinio (dai politici in fase di programmazione), oculatezza scientifica (dai tecnici in fase di progettazione) ed onestà (dai privati, o dalle ditte appaltatrici in fase di esecuzione).

Il titolo dell'intervento di Berdini è quanto dire sulla situazione in cui versa l'Italia.

[flaviomob]

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/ ... -24447700/
...

"Le piogge tradizionali", continua Maracchi, "si misuravano con 40, 60, magari 80 millimetri nell'arco di alcune ore. Adesso siamo di fronte a nubifragi che fanno precipitare, sempre in poche ore, una cortina di acqua da 120 -220 millimetri. Si può arrivare anche a 400 millimetri, cioè a 4 mila tonnellate di acqua per ettaro".

Dunque il disastro era prevedibile?
"Dipende cosa si intende per prevedibile
Sappiamo che il cambiamento climatico prodotto dall'uso dei combustibili fossili e dalla deforestazione è in corso. Sappiamo che i fenomeni meteo estremi, che sono già diventati più frequenti, capiteranno sempre più spesso.
...

[Iafran]

"Le piogge tradizionali", continua Maracchi, "si misuravano con 40, 60, magari 80 millimetri nell'arco di alcune ore. Adesso siamo di fronte a nubifragi che fanno precipitare, sempre in poche ore, una cortina di acqua da 120 -220 millimetri. Si può arrivare anche a 400 millimetri, cioè a 4 mila tonnellate di acqua per ettaro".

Sono 40 mila tonnellate per ettaro:
400 mm/mq = 4 mc di acqua/mq = 10 q/mc x 4 = 4 tonnellate/mq = 40.000 tonnellate/ha)


La soglia dei 90-100 mm di pioggia in poco tempo è considerata fatidica per l'innesco di fenomeni franosi in terreni permeabili, in questi casi la soglia è stata superata abbondantemente e le conseguenze immediate sono state dovute proprio dalla quantità d'acqua che ha messo in crisi le capacità di smaltimento delle naturali vie di fuga, gli alvei di ruscelli e torrenti, dimensionati da portate e piene in lunghi periodi di attività.
Se queste vie naturali, sono state successivamente limitate da arbitrii privati o da opere civili (ponti, strade, quartieri, etc.) progettate in relazione ai dati storici della piovosità, in presenza di questi afflussi straordinari non potevano che risultare inadeguate e aggravare le capacità di smaltimento del corso d'acqua principale (ove affluivano), il quale sovralluvionava il proprio alveo e/o rompeva gli argini che si erano costruiti per delimitarlo.

Nel disastro, poi, si hanno le somme di tante superficialità o imprudenze, che in condizioni normali non avrebbero dato alcuna conseguenza.
Il mio pensiero è ora rivolto alle vittime innocenti ed ai loro familiari, che malediranno il cielo tutte le volte che lo vedranno sereno.

[franz]

Se queste vie naturali, sono state successivamente limitate da arbitrii privati o da opere civili (ponti, strade, quartieri, etc.) progettate in relazione ai dati storici della piovosità, in presenza di questi afflussi straordinari non potevano che risultare inadeguate e aggravare le capacità di smaltimento del corso d'acqua principale (ove affluivano), il quale sovralluvionava il proprio alveo e/o rompeva gli argini che si erano costruiti per delimitarlo.

Secondo me qui ognuno (non mi riferisco ai forumisti) riporta dati in libertà come se fossero certezze e senza capire bene il contesto.
Per prima cosa non esistono "piogge tradizionali", perché la memoria umana è troppo corta e le rilevazioni scientifiche metodologiche (temperatura, precipitazioni etc) partono solo dalla metà dell'800. Forse anche per questo i citati "dati storici" peccano per difetto. Non abbiamo dati relativi a precedenti periodi di caldo estremo e freddo intenso che ci sono stati in questi ultimi 2000 anni. Ma è chiaro osservando ogni territorio montuoso e l'erosione (valloni, frane antiche, buzze di piena) che fenomeni estremi erano presenti anche in passato, dopo l'ultima glaciazione. Chi ha modellato le nostre valli e montagne cosi' come sono? Pioggerelle primaverili?

Poi un'altra cosa va presa in considerazione. Oggi siamo 7 miliardi e Genova da sola ne ha 600'000. I disastri che potevano avvenire 500 anni fa non facevano cosi' tante vittime semplicemente perché c'erano meno case e meno abitanti. Se pioveva tanto in un posto, pochissimi se ne accorgevano. nessuno lo scriveva. Se uno costruiva la casa in un posto libero ma pericoloso, ci pensava la natura, in una ventina di anni, a rimediare. Ovvio che la eccessiva densità urbana in un posto come la Liguria, dove in passato è stato fatto scempio delle vegetazione (dico secoli fa, per l'industria delle costruzioni navali) è di per se un forte elemento di rischio.
Allora che piova oggi o domani o dopodomani, che piova forte 1 volta all'anno oppure 7, quello che importa è la tutela del territorio, la pulizia degli alvei, la riforestazione, le opere per creare scolmatori, per rallentare le acque (a monte, non a valle).

In ultimo luogo non è affatto vero che "L'allerta della protezione civile riguarda l'esistenza di un rischio in una certa area. Ma l'intensità della minaccia, il momento in cui può concretizzarsi e il luogo esatto non sono prevedibili". Chi dice questo a mio avviso, dimostra di essere forse un buon climatologo ma di non essere aggiornato sulle moderne tecniche di previsione metereologica. Si parte dalla necessità di costruire e mentenere un modello locale di previsione e di alimentarlo costantemente con i dati in arrivo dalle stazioni e dai sistemi radar. All'inizio, un giorno prima, l'allerta è sicuramente generale e riguarda un'area vasta come un'intera provincia, senza poter sapere dove e quando ci saranno i previsti fenomeni violenti.
Ma con il procedere delle ore si possono prevedere con estrema a ccuratezza dove avverranno i fenomeni piu' violenti.
Con la precisione di una città o addirittura di un quartiere. La precisione massima si ottiene tra un'ora e mezz'ora prima, quanto basta per diramare comunicati urgenti via radio (e perché no, SMS) ed invitare chi è in macchina a mettersi al riparo entro 30 minuti (come mi è successo un paio di anni fa, non in Italia, of coourse). Se il giorno prima, potendo prevedere fenemeni violenti ogni persona è preallarmata a non mettersi in viaggio oppure - se lo fa - ad ascoltare la radio, si possono evitare tutti e sei i morti di Genova. Sicuramente il giorno prima non si poteva sapere che Genova starebbe stata colpita ma 2 o 3 ore prima si'.
Poi è evidente che la pulizia degli alvei ed ogni altra manutenzione ordinaria va fatta sempre e comunque, non solo quando si sa che forte pioverà tanto. La previsione quindi evita danni alle persone, la prevenzione e la cura del territorio evita che i fiumi escano.

[cardif]

Dunque il disastro era prevedibile?

Ho visto la zona Marassi di Genova sulle mappe di Google: c'è il letto di un torrente che scompare, coperto ed intercluso tra i fabbricati.
Di situazioni come questa è piena l'Italia. Anche a Salerno hanno ricostruito nella Molina, nonostante i 500 mm di pioggia che nel 1954 provocarono 318 morti.
Sono situazioni a rischio palese e quindi prevedibile. Ma ci vogliono migliaia di miliardi per spostare tutto.

Ma con il procedere delle ore si possono prevedere con estrema a ccuratezza dove avverranno i fenomeni piu' violenti.

Concordo: si poteva prevedere poco prima l'onda di piena, e provvedere all'allontanamento ed alla messa in sicurezza.

Iafran: 400 mm sono 0,40 m.