In pensione a 67 anni, abolite le pensioni di anzianità

[franz]

per cui si pagano contributi, non tasse.

non ho capito: che significa?

Dovremmo fare una discussione generale sui metodi di finanziamento del welfare e sul concetto stesso di welfare.
Definizioni molto inclusive affermano che anche la scuola fa parte del sistema di welfare ma se rimaniamo in un ambito normale, esso include essenzialmente la previdenza, l'assistenza, la sanità. Con maggiore dettaglio possiamo anche parlare di infortuni (sul lavoro o anche fuori) e di quello che succede in caso di invalidità (per motivi di lavoro o anche per motivi di salute ed infortunio). È praticamente universale, nel mondo occidentale, che anche la perdita di lavoro dipendente sia condizione che va tutelata in forma estesa e obbligatoria. Queste tutele vengono realizzate ovunque principalmente con ambiti assicurativi obbligatori (si parla quindi di assicurazioni sociali obbligatorie) ed il metodo di finanziamento piu' comune è un prelievo percentuale dallo stipendio lordo, con quote - solitamente uguali - tra lavoratore e azienda. Il ragionamento è che chi lavora paga la pensione con un contributo, cosi' come paga per coprire il rischio di infortunarsi, ammalarsi, rimanere disoccupato etc.

Invece il rischio di diventare povero non riguarda i soli lavoratori e quindi viene coperto dalla fiscalità generale. Per la sanità le cose sono diverse e ci sono alcuni paesi che seguono il modello assicurativo (Bismark) per cui le spese sanitarie vengono coperte da assicurazioni obbligatorie finanziate in vari modi (prelievo in busta, premi fissi soluzioni miste) ed altri, pochi in verita - tra cui l'Italia, che prevedono il finanziamento tramite la fiscalità generale o imposte particolari. Per quanto riguarda la disoccupazione, la quasi totalità dei paesi a quanto mi risulta prevede un prelievo in busta (obbligatorio) di una determinata percentuale.

Come vedi quindi o il finanziamento avviene con una percentuale (fissa) di prelievo sullo stipendio (e quindi parliamo di contributi pagati solo da chi lavora, dipendenti o indipendneti) oppure avviene tramite un prelievo sui redditi (non fisso ma progressivo) di tutti, anche di chi non lavora. Il caso della scuola è di questo secondo tipo. Tutti la pagano, anche chi non lavora e chi non ha figli.
Venendo alla previdenza, in Italia, come nella maggior parte del mondo occidentale, la gestione è di tipo assicurativo. Esiste quindi un istituto previdenziale, i cui conti devono essere in ordine, che provvede a bilanciare le prestazioni con i contributi.

Un sistema previdenziale sostenibile deve essere in equilibrio senza interventi statali (salvo eventuali eccezioni in caso di shock economici gravi) e quindi i contributi devono essere sufficenti per erogare quanto convenuto. Il brutto della politica pero' è che promette molte, troppe cose, per racimolare voti (ci sono anche grandi pregi ma è giusto anche parlare dei difetti) e le pensioni sono stati cavallo di battaglia delle erogazioni indebite che il sistema politico italiano ha fatto negli anni 70 e 80. Tra queste cose ci sono i prepensionamenti e le pensioni di anzianità (proprio in questi giorni riemerge il caso della moglie di Bossi, andata in pensione a 39 anni!) che furono finanziati senza alzare i contributi e creando la voragine nei conti pubblici (a colpi di 40 miliardi di deficit ogni anno, ai tempi di Andreotti e del CAF). Quando si decise di porre un freno a questo indebitamento, abolendo i casi piu' scandalosi (gli insegnanti potevano andare in pensione dopo 15 anni, sei mesi ed un giorno) aumentando i contributi e predisponendo la riforma Dini, i conti della previdenza sono migliorati ma quelli della nazione no. Anzi a grandi linee è da quando l'aliquota di equilibrio è stata fissata al 33% il paese ha smesso di crescere. Infatti sono 15-16 anni che produttività e la crescita ristagnano.

Il mio (e non solo mio) ragionamento è che senza le pensioni di anzianità questa aliquota di equlibrio andrebbe (a regime) tra il 22 ed il 25% liberando risorse per la crescita ed i consumi.
Magari potevamo permttercele 30 anni fa, con poca globalizzazione e con il protezionismo (vi ricordate quante macchine straniere giravano in italia negli anni 70? Pochissime! erano contingentate) ma ora non possiamo piu' permettercele. Ma che dico, non "ora". È da 20 anni.

Non si potrebbe anche pensare di abolire la quattordicesima? Almeno per le pensioni più pesanti (che forse meriterebbero anche di abolire la tredicesima, se conseguite prima dei 65 anni)

http://www.inps.it/portale/default.aspx ... 08&iMenu=1

A mio avviso no. Quella casistica riguarda solo persone che hanno piu' di 64 anni ed hanno una pensione bassa (1.5 volte il minimo). Mi viene pero' in mente che forse oggi la moglie di Bossi rientra in questa casistica (prende meno di 800 al mese, se i dati di stampa sono corretti) e non riterrei giusto dare un simile regalo a qeusta casistica. Piuttosto, invece di dare la quattordicesima e la tredicesima io darei lo stesso importo totale diviso per 12 e farei in modo che le pensioni di vecchiaia siano sempre integrate al minimo (1000 euro, per esempio) attingendo fondi ricavabili dalla eliminazione di quelle di anzianità. Anche questo serve a rilanciare i consumi interni e quindi aumentare il volume della produzione e dei lavoratori.

[ranvit]

Non si potrebbe anche pensare di abolire la quattordicesima? Almeno per le pensioni più pesanti (che forse meriterebbero anche di abolire la tredicesima, se conseguite prima dei 65 anni)

http://www.inps.it/portale/default.aspx ... 08&iMenu=1

Franz: Io continuo intanto a vedere che oggi le pensioni di anzianità (che con quella entità esistono solo in grecia, bell'esempio!) costano 40.8 miliardi solo per il fondo dei dipendenti. E che se non ci fossero comporterebbero 40 miliardi di risparmi: in 23 anni si dimezzerebbe il debito pubblico, portandolo dal 120 attuale al 60%, in linea con le regole di Maastrict, solo per fare un esempio volumetrico.



Ma fatemi capire...state dicendo di ridurre (flavio) o addirittura azzerare (franz) le pensioni di chi le percepisce per anzianità???
Ma siete matti?
I diritti acquisiti non si possono revocare

[flaviomob]

Mi pare che la quattordicesima sia stata istituita pochi anni fa, nel 2007. E non si può certo dire che sia un "diritto"... allora perché non arriviamo alla ventiquattresima? DUE STIPENDI AL MESE PER TUTTI!

[trilogy]

I diritti acquisiti non si possono revocare

In un sistema solidale i sacrifici si distribuiscono tra tutti....sennò ognuno per sè.

Roma - Le 'baby pensioni' costano allo Stato 163,5 miliardi. Una sorta di 'tassa' pari a 6.630 euro a carico di ciascuno dei 24.658.000 lavoratori italiani.

Il calcolo è di Confartigianato che ha analizzato quanto pesano sul bilancio statale e sulle tasche dei cittadini, in termini di mancate entrate e maggiori uscite, le 531.752 pensioni di vecchiaia e di anzianità concesse a lavoratori pubblici e privati che sono andati in pensione con meno di 50 anni di età, in alcuni casi addirittura dopo appena 14 anni, 6 mesi e 1 giorno di servizio.

Il 78,6% di queste pensioni sono erogate dall'Inpdap, l'ente di previdenza del pubblico impiego, che registra 424.802 pensioni a dipendenti pubblici ritirati dal lavoro ad una età inferiore a 50 anni: di queste il 56,5% sono erogate a donne. Il costo di queste pensioni pubbliche ammonta a 7,43 miliardi.

Il rimanente 21,4% è relativo alle 106.950 pensioni erogate dall'Inps a soggetti con età di uscita inferiore a 50 anni in relazione a regimi speciali e prepensionamenti, per una spesa complessiva di 2,02 miliardi. Considerata l'età di uscita dal lavoro dei baby pensionati, la loro età attuale e la speranza di vita, i baby pensionati rimangono in pensione, in media per 40,7 anni. Con una durata media della vita stimata a 85,1 anni, si tratta del 48% della vita trascorso in pensione.

I dati vengono pubblicati a pochi giorni di distanza dalla polemica scoppiata tra il presidente della Camera Gianfranco Fini e i leghisti sul tema delle pensioni. In una trasmissione televisiva, Ballaro', Fini aveva puntato il dito contro la moglie di Bossi, accusata di aver approfittato della baby pensione a 39 anni.

La Lega ha chiesto in via ufficiale in parlamento, per voce del deputato Marco Reguzzoni, le dimissioni della terza carica dello stato, invocando addirittura l'intervento del presidente della Repubblica. L'accusa: aver tenuto un comportamento partigiano e averlo fatto per giunta seduto sulla poltrona di un palcoscenico televisivo.

[franz]

Ma fatemi capire...state dicendo di ridurre (flavio) o addirittura azzerare (franz) le pensioni di chi le percepisce per anzianità???
Ma siete matti?
I diritti acquisiti non si possono revocare

Hai già fatto la domanda ed hai già ottenuto la (mia) risposta: NO.
Non è in caso di revocare diritti acquisiti.
Ma se la situazione dovesse precipitare allora si', perché tanto i diritti acquisiti se fallissimo non ti garantirebbe piu' nessuno. Nemmeno il Padreterno. Si bloccherebbero stipendi pubblici e pensioni. Tutto.

[cardif]

Se mettiamo troppa carne a cuocere, non ne usciamo più.
Istruzione? Da tre anni c'è il blocco degli aumenti, ci sono i licenziamenti, i minori finanziamenti delle spese di gestione delle scuole. ecc
Sanità? Ci son le chiusure degli ospedali, gli aumenti dei tikets ospedalieri e del costo delle ricette mediche. ecc
P.A, opere pubbliche ecc ecc
Voglio volare raso terra attenendomi all'argomento, altrimenti si arriva ai massimi sistemi.
Qua si parla di una misura che servirebbe a ridurre il deficit dello stato, al quale concorrono anche le integrazioni che fa al bilancio dell'inps.
L'inps incassa contributi e li versa ai pensionati; il sistema è in equilibrio se, per questo settore e nel corso degli anni, non ha troppo residuo né va debito. E così sarà certamente, col metodo di calcolo contributivo; diversamente da come succedeva prima col sistema retributivo. E quindi per questo capitolo, che è quello preponderante, non graverà sullo Stato, ma nemmeno aiuterà a ridurre il suo debito.
Poi l'inps gestisce pure altre prestazioni (cig, invalidità, pensioni sociali, indennità di disoccupazione, sostegno del reddito familiare, ecc). Queste sono welfare: se anche queste fossero per intero a carico delle entrate contributive all'inps è chiaro che o l'inps aumenta ancora le aliquote contributive o interviene lo Stato a sanare il deficit. Se in un certo periodo c'è più disoccupazione e quindi una maggiore uscita per cig o mobilità, o lo Stato dà più soldi all'inps oppure questo dovrebbe aumentare la contribuzione a carico di chi lavora.
Ma col sistema contributivo spetta una pensione, determinata in base all'età ed ai contributi versati (sono soldi suoi, abbiamo detto), che non può dipendere dalle maggiori uscite dell'inps. Inoltre il carico contributivo (aliquote dal 27% al 33%) è già alto. Quindi, se necessario, deve intervenire lo Stato.
L'aumento dell'età pensionabile non eviterà per il futuro che, a fronte di minori o maggiori entrate dello Stato, questo possa diminuire o aumentare le prestazioni che vorrà concedere al welfare con le rimesse all'inps.
Per quanto riguarda le pensioni di anzianità, il discorso del risparmio di 40 mld non lo capisco proprio.
Se uno ha i requisiti, può andare in pensione di anzianità. Se non fosse concesso, non gli si darebbe la pensione ma gli si continuerebbe a dare lo stipendio. Dalle entrate complessive (Stato + contributi pensionistici agli enti) esce una somma inferiore, pari alla differenza tra stipendio e pensione, quindi il risparmio sarebbe di molto inferiore. A meno che non venga assunto un altro al suo posto e la spesa aumenterebbe. Per la sanità si era parlato di blocco del turnover per ridurre la spesa.
E nella letterina personale di Berlusconi, che aveva detto che l'UE chiedeva la riforma delle pensioni (la bufala), di pensioni di anzianità non c'è traccia.
La 14^, prevista dal CCNL per molti settori non è un di più. L'importo contrattuale annuo viene diviso in 14 rate: una mensile + una a dicembre + una a luglio.
Per evitare che fallisca tutto ci vogliono iniziative di rilancio dell'economia, razionalizzazione della spesa, altro che 67 anni nel 2026.

[flaviomob]

Pensioni, la bufala dei 67 anni
di MARCO RUFFOLO
Diciamo così: forse nella concitazione degli ultimi eventi, il governo non si è accorto che nel 2026, grazie alle leggi già in vigore e approvate quest'anno, uomini e donne andranno in pensione di vecchiaia a 67 anni. Anzi per l'esattezza a 67 e 7 mesi. Insomma, l'unico intervento in tema di previdenza rimasto dopo il veto della Lega sull'anzianità, non solo non alza l'età di uscita verso la pensione, ma addirittura la abbassa. Lo dice l'Inps nelle tabelle che pubblichiamo oggi su Repubblica. Ora, delle due l'una: o nessuno tra Berlusconi, Calderoli e Brunetta, artefici della lettera d'intenti all'Unione europea, è andato a vedersi le norme che loro stessi hanno varato qualche mese fa e i loro effetti sull'età pensionabile, oppure i tre mittenti stanno prendendo in giro gli italiani e l'Europa stessa spacciando per una misura di riforma quello che invece è solo la conferma di uno status quo, se non addirittura una clamorosa marcia indietro. Insomma: o incompetenti o imbonitori. (Repubblica 27 ottobre 2011)

[ranvit]

Hai già fatto la domanda ed hai già ottenuto la (mia) risposta: NO.
Non è in caso di revocare diritti acquisiti.
Ma se la situazione dovesse precipitare allora si', perché tanto i diritti acquisiti se fallissimo non ti garantirebbe piu' nessuno. Nemmeno il Padreterno. Si bloccherebbero stipendi pubblici e pensioni. Tutto.

Evidentemente non hai risposto....perchè se vuoi risparmiare 50 miliardi all'anno come sostieni significa non pagare piu' la pensione a chi l'ha avuta per anzianità.

Se la situazione precipita è ovvio ....ma non precipita se non nella testa dei pessimisti ad arte.


Per Flavio: avevi parlato di 14ma e 13ma...che se non sbaglio è presente da sempre e quindi diritto acquisito.

[trilogy]

Pensioni, la bufala dei 67 anni
di MARCO RUFFOLO
[..] o nessuno tra Berlusconi, Calderoli e Brunetta, artefici della lettera d'intenti all'Unione europea, è andato a vedersi le norme che loro stessi hanno varato qualche mese fa e i loro effetti sull'età pensionabile, oppure i tre mittenti stanno prendendo in giro gli italiani e l'Europa stessa spacciando per una misura di riforma quello che invece è solo la conferma di uno status quo, se non addirittura una clamorosa marcia indietro. Insomma: o incompetenti o imbonitori. (Repubblica 27 ottobre 2011)

Si hanno provato a prendere in giro tutti come sempre, e al Consiglio in questa fase conveniva far finta di nulla per non gettare ulteriore benzina sul fuoco, perchè in pratica hanno deciso un default controllato della Grecia:

[..]In data odierna abbiamo convenuto quanto segue:

1. Un accordo che dovrebbe assicurare la riduzione del rapporto debito/PIL della Grecia con
l'obiettivo di raggiungere la percentuale del 120% entro il 2020. Gli Stati membri della zona
euro contribuiranno al pacchetto relativo alla partecipazione del settore privato fino ad un
importo di 30 miliardi di EUR. Lo sconto nominale sarà pari al 50% del debito greco virtuale
detenuto da investitori privati. [..]

A stroncare le aspettative dei nostri furbetti c'è il punto 3:
[..]Un rafforzamento significativo del coordinamento e della sorveglianza economici e di
bilancio. Sarà posta in essere una serie di misure molto specifiche, i cui effetti andranno ben
oltre quelli del pacchetto recentemente adottato sulla governance economica.[..]

Come dire: non fatevi illusioni di averla fatta franca....
http://www.consilium.europa.eu/uedocs/c ... 125680.pdf

[franz]

Evidentemente non hai risposto....perchè se vuoi risparmiare 50 miliardi all'anno come sostieni significa non pagare piu' la pensione a chi l'ha avuta per anzianità.

Magari ho piu' volte precisato "a regime" e "se 15 anni fa lo avessimo fatto ..."