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New York, matrimonio gay: quale conquista???

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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda ranvit il 01/07/2011, 11:31

gabriele ha scritto:E l'omosessualità fa parte della natura.


Infatti....esistono da sempre, e allora?
Chi dice il contrario? Ma non si sono mai sposati...i Pacs dovrebbero essere piu' che sufficienti: vediamo di farli approvare anche in Italia.



gabriele ha scritto:Altro assolutismo. Per te è un errore...


???Cosa e per me un errore?


gabriele ha scritto:Mah! Forse la...natura...?


Ma chi lo accerta? I medici...

gabriele ha scritto:Dopo un bel po' che una coppia etero ci prova, ma non succede nulla...sai com'è: non esistono solo i medici...


No infatti, esistono anche gli sciamani.....i miracoli (della natura)...oggigiorno anche l'inseminazione....l'adozione, etc

gabriele ha scritto:Eh no! Cambiamo le carte in tavola? Una condizione sulla quale si fonda il matrimonio è la procreazione sì o no? E se questa non è possibile il matrimonio per te ha ancora senso sì o no?


Sei tu che cambi le carte ignorando alcune cose che ho detto: l'unione uomo-donna ha come compito principale (dalla natura) la procreazione.... ma non è l'unica ragione.


gabriele ha scritto:Sono che definiscono il matrimonio come un contratto fra 2 soggetti...sai...diritto civile...
[/quote]

Altra banalità....è stato ampiamente sottolineato che nel passato non si poneva il problema di chi fossero i due soggetti! Dopodichè....guarda che il diritto civile deve necessariamente mantenersi sul generico. Il suo compito è di interpretare e regolamentare i comportamenti consolidati ed accettati dalla grande maggioranza del popolo cui si riferisce.

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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda gabriele il 01/07/2011, 11:48

ranvit ha scritto:Chi dice il contrario? Ma non si sono mai sposati...


Vittorio...non si sono mai sposati perché glielo è sempre stato impedito, con le buone (non riconoscimento) o con le cattive (tortura, campi di sterminio, condanna a morte...)

ranvit ha scritto:i Pacs dovrebbero essere piu' che sufficienti: vediamo di farli approvare anche in Italia.


Sono d'accordo. lo avevo già detto nell'altro 3d. Iniziamo con i Pacs

ranvit ha scritto:
gabriele ha scritto:Dopo un bel po' che una coppia etero ci prova, ma non succede nulla...sai com'è: non esistono solo i medici...


No infatti, esistono anche gli sciamani.....i miracoli (della natura)...oggigiorno anche l'inseminazione....l'adozione, etc


Vittorio, dopo un bel po' che una coppia prova a fare un figlio ma non ci riesce, forse se ne accorgono da soli che c'è qualcosa che non va...non occorrono medici o sciamani

ranvit ha scritto:Sei tu che cambi le carte ignorando alcune cose che ho detto: l'unione uomo-donna ha come compito principale (dalla natura) la procreazione.... ma non è l'unica ragione.


Certo che non è l'unica e questo l'ho capito e lo riconosco, ma secondo il tuo ragionamento è "una delle ragioni" e se viene meno questa casca il "palco"...

gabriele ha scritto:Sono che definiscono il matrimonio come un contratto fra 2 soggetti...sai...diritto civile...
[/quote]

ranvit ha scritto:Altra banalità....è stato ampiamente sottolineato che nel passato non si poneva il problema di chi fossero i due soggetti! Dopodichè....guarda che il diritto civile deve necessariamente mantenersi sul generico. Il suo compito è di interpretare e regolamentare i comportamenti consolidati ed accettati dalla grande maggioranza del popolo cui si riferisce.


OK. Per te il diritto civile è una banalità. Così banale che quello che esce dal tuo schema interpretativo diventa banale e decadente...
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda ranvit il 01/07/2011, 11:55

OK. Per te il diritto civile è una banalità. Così banale che quello che esce dal tuo schema interpretativo diventa banale e decadente...


Ma perchè devi travisare quello che scrivo? Non hai niente di meglio?

La banalità è sostenere, ancora una volta, che per "due soggetti" nel diritto civile s'intende anche due uomini!



E qui mi fermo...

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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda Stefano'62 il 01/07/2011, 12:58

ranvit ha scritto:l'unione uomo-donna ha come compito principale (dalla natura) la procreazione.... ma non è l'unica ragione.

E questo è il punto.
Perchè la procreazione (evento naturale e istintivo per la conservazione della specie) è il fondamento naturale per le unioni sessuali,che non necessitano di nessun matrimonio.
Invece il fondamento delle unioni per costruire un futuro,hanno altre motivazioni che esulano dalla mera procreazione,sulle quali mi sono già espresso,e la cui aspirazione è un diritto dell'individuo,maschio femmina o gay che sia.
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda franz il 01/07/2011, 12:59

ranvit ha scritto:
gabriele ha scritto:Assolutismo che si basa su concetti vecchi (uomo-donna).


E' una affermazione molto soggettiva. Ci sono cose a questo mondo che non sono classificabili come "vecchi"....per esempio la natura.

Il matrimonio non è un affare di natura. Ti risulta che i gorilla, i leoni marini, i gatti, i cani, gli elefanti si sposino?
Procreano e possono creare famiglie stabili (spesso poligamiche) ma anche sono noti casi di famiglie omosessuali (non so chi si ricorda il caso dei due pinguini gay a san francisco). Il matrimonio è un fatto culturale (e la cultura cambia piu' rapidamente della natura genetica) e giuridica (e qui se vogliamo, possiamo decidere quello che vogliamo).
ranvit ha scritto:Lodes, ti ricordo che nei vari Paesi occidentali in cui esistono i Pacs (o simili), sono leciti i divorzi e gli aborti e addirittura i matrimoni tra gay i governi e le maggioranze sono piu' spesso di destra che di sinistra!

In realtà l'Italia è un Paese a se stante...

Probabilmente si tratta di una destra laica e liberale mentre in Italia impera il Vaticano ed un generale asservimento (destra, centro come sinistra) teso a non "far piangere il vescovo ed il cardinale". Asservimento culturale che a quanto pare fa vittime anche insospettabili. :-)

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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda gabriele il 01/07/2011, 16:26

ranvit ha scritto:La banalità è sostenere, ancora una volta, che per "due soggetti" nel diritto civile s'intende anche due uomini


E infatti si intendono due persone, due soggetti con diritti e doveri aldilà del genere.

Sarei curioso di sapere in che termini questa società sta decadendo
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda matthelm il 02/07/2011, 13:33

Riporto questa riflessione che credo argomenti più compiutamente il tema in discussione.

Il no ai matrimoni gay è perfettamente laico, liberale e (perfino) libertario

Si confrontano due posizioni nette quanto errate: da un lato una concezione laicista che, in nome della tutela della libertà individuale, rivendica sic et simpliciter un’estensione dei diritti individuali dei soggetti che danno vita a stabili convivenze omosessuali e dall’altro una visione che ribadisce una visione della famiglia come cellula fondamentale del nostro sistema sociale e, conseguentemente, rifugge da ogni innovazione giuridica e legislativa che possa ulteriormente indebolirne il ruolo.
Il tema merita un approccio più analitico che punti ad andare in profondità per verificare se vi siano concrete ragioni sufficienti per giustificare un intervento legislativo che estenda l’istituto matrimoniale alle coppie omosessuali.
Il vero nodo sottostante il tema della tutela delle coppie di fatto è, evidentemente, quello delle coppie omosessuali, alle quali non è invece consentito l’accesso al matrimonio e potrebbero pertanto avere necessità di una tutela da parte dell’ordinamento. Ma se questo è il nodo, non è sufficiente richiamare la generica esigenza di tutelare la libertà individuale occorre verificare in concreto se anche nel caso delle coppie omosessuali ricorrano almeno alcune delle specifiche ragioni che giustificano (ed hanno storicamente giustificato) l’istituto matrimoniale. Il problema non può essere risolto con un mero richiamo alla tutela del “diritto al matrimonio”. Premesso il carattere assoluto ed intangibile del diritto di ciascuno a sviluppare liberamente le proprie relazioni sociali, affettive e sessuali, senza dover subire in alcun modo penalizzazioni o discriminazioni, la sussistenza del diritto a sposarsi (e quindi ad usufruire della tutela giuridica rafforzata propria dell’istituto matrimoniale) va verificato alla luce della ricorrenza di quelle ragioni di interesse sociale che sono alla base di detta tutela.
E’ proprio questo il punto. Il matrimonio non è un semplice riconoscimento giuridico di un fatto (l’unione fra due persone). Se così fosse, si tratterebbe di un mero nomen dal quale non derivano alcune conseguenze per i terzi, un pura forma giuridica perfettamente inutile. Giuridicamente il matrimonio si giustifica perché ne derivano importanti conseguenze giuridiche e patrimoniali che riguardano anche i terzi.
Il regime giuridico della famiglia si risolve in un coacervo di previsioni normative di varia natura che possono essere in modo estremamente sintetico suddivise in tre gruppi:
• le norme che disciplinano i rapporti interni alla famiglia, fornendo ad alcuni componenti tutele nei confronti di altri (particolarmente rilevanti quelle previste nel caso di crisi della relazione coniugale);
• le norme che disciplinano le situazioni in cui terzi entrano in contatto con la famiglia, la posizione dei quali viene in qualche modo compressa rispetto alla generale disciplina dei rapporti civilistici (si pensi alla disciplina dei rapporti negoziali posti in essere da un soggetto coniugato);
• le norme che tutelano diritti, potestà, interessi ed aspettative che la famiglia può vantare nei confronti dello Stato o in generale dei poteri pubblici (come ad esempio la disciplina fiscale e previdenziale che si applica ai soggetti coniugati).
I tre gruppi di norme, sommariamente enucleati, hanno in comune il carattere di costituire una tutela rafforzata rispetto alla ordinaria disciplina civilistica ed amministrativa: si tratta cioè di norme le quali forniscono una posizione differenziata e più favorevole ai soggetti in quanto componenti di una famiglia. Tale rafforzamento non è naturalmente privo di costi: alla tutela rafforzata del coniuge corrisponde inevitabilmente un indebolimento della posizione del soggetto che entra direttamente o indirettamente in contatto con lui (l’altro coniuge, i terzi, i contribuenti). Il problema, quindi, non può essere semplicisticamente risolto invocando un’estensione dei diritti, richiamando impropriamente il principio liberale dell’autonomia dell’individuo. Occorre verificare in modo più preciso se vi siano adeguate ragioni per estendere la tutela giuridica tipica della famiglia anche alle unioni omosessuali e se sia corrispondentemente giusto comprimere la sfera giuridica dei terzi che vengano in contatto con i soggetti componenti l’unione omosessuale. Occorre sempre ricordare che al riconoscimento di diritti corrisponde inevitabilmente l’introduzione di doveri o di divieti a carico di altri soggetti. Per dirla con Milton Friedman: nessun diritto è gratis (there is no such thing as a free rights).
L’istituto della famiglia ha origini antichissime, addirittura precedenti la nascita degli ordinamenti statali più antichi. La disciplina e la tutela della famiglia risponde ad esigenze fondamentali del consesso civile, ed in particolare dalla necessità - propria di ogni organizzazione sociale evoluta - di garantire una cornice giuridica affidabile per consentire lo sviluppo di un processo di procreazione ordinato, nella convinzione che un sistema sociale e culturale solido non possa prescindere dalla diffusione di forme stabili di relazioni di coppia finalizzate (almeno in potenza) alla procreazione. In tal senso, l’esigenza spontanea dei soggetti che decidono di dare vita a coppie stabili si incontra con l’esigenza sociale di rendere (per quanto possibile) ordinato e prevedibile lo sviluppo delle relazioni interpersonali finalizzate alla procreazione. Infatti, l’attività procreativa coinvolge inevitabilmente interessi altamente sensibili che non possono essere rimessi unicamente all’autonoma regolazione dei soggetti interessati. Si pone, inoltre, l’esigenza di agevolare la posizione di quanti decidono di mettere al mondo figli, fornendo al contempo ai figli nati da tali unioni una affidabile cornice giuridica di riferimento. Se non temessimo di apparire materialisti ed economicistici, potremmo dire che l’attività procreativa presenta forti esternalità positive per la società e ciò definisce lo spazio per un intervento pubblico a tutela e sostegno.
Inoltre, a partire da una certa età storica il regime giuridico della famiglia si è sviluppato anche in relazione alla necessità di garantire una specifica tutela al coniuge economicamente e socialmente più debole, il quale dedicando maggiore energia e maggior tempo all’attività di allevamento dei figli aveva evidentemente necessità di un adeguato sistema di garanzie.
Ma, evidentemente, nel caso delle unioni omosessuali non sussiste nessuna di tali ragioni: non vi è l’esigenza di favorire una procreazione ordinata, né di garantire la stabilità dei figli e nemmeno di tutelare il coniuge debole. E quindi la compressione della sfera giuridica dei terzi che inevitabilmente deriverebbe dalla tutela rafforzata della coppia omosessuale sarebbe del tutto ingiustificata dal punto di vista liberale (basti pensare al proprietario di casa che affitta l’immobile ad un conduttore che successivamente avvia una relazione di coppia, al contribuente che dovrebbe sopportare l’onere di una pensione di reversibilità, allo stesso convivente che cessata la convivenza dovrebbe sopportare oneri per il sostentamento dell’altro).
Il fatto è che dietro la ricorrente polemica sul matrimonio gay si cela una pericolosa tentazione statalista. Si cela l’idea che solo ciò che trova un formale riconoscimento giuridico da parte dello Stato abbia legittimità. L’idea che l’ordinamento giuridico debba regolare tutte le attività e tutte le scelte presenti nel corpo sociale: esisto in quanto riconosciuto dalla legge dello Stato. E’ forse comprensibile che la discriminazione, i pregiudizi e la stessa violenza che gli omosessuali hanno dovuto subire per secoli induca a vedere nell’introduzione del matrimonio omosessuale il segno della definitiva liberazione. Ma si tratta di un riflesso sbagliato frutto di una concezione “simbolica” del diritto, lontana anni luce da una cultura liberale del diritto. Naturalmente, non si esclude che vi possano anche essere alcune situazioni, nelle quali il mancato riconoscimento delle unioni omosessuali pone effettivamente problemi che meritano una soluzione: si pensi al consenso per la donazione di organi, all’aspettativa per malattia del convivente, alle visite in carcere, all’assistenza in ospedale, alla libertà testamentaria. In realtà, si tratta di fattispecie probabilmente ingigantite nella polemica politica, considerato che il più delle volte sono già risolte negli ordinamenti specifici dei diversi settori. In ogni caso, tutte queste fattispecie, più che attraverso una più o meno fedele estensione alle coppie di fatto delle norme di diritto familiare, possono essere meglio affrontate mediante un rafforzamento della tutela delle libertà individuali.
In un’ottica liberale, il problema non è quindi riconoscere le coppie omosessuali, ma semmai rafforzare - in alcune specifiche situazioni - la tutela della volontà e dell’autonomia della persona, a prescindere che si tratti di single o di convivente, di omosessuale o di eterosessuale. L’obiettivo deve cioè essere quello di un ampliamento della sfera delle libertà individuali, rispetto al quale è inutile, ed anzi controproducente, costruire simulacri o imitazioni della famiglia, laddove famiglia non vi è e non vi può essere.
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda Stefano'62 il 02/07/2011, 16:30

Potevi anche citare la fonte...
Comunque non trovo che argomenti più compiutamente,anzi.
Il tizio parte fingendo equidistanza per fingere di fare un ragionamento obiettivo.
Ma poi naufraga miseramente subito all'inizio quando stabilisce arbitrariamente presupposti falsi e capziosi per arrivare esattamente dove voleva fin dall'inizio (posizione ideologica).
Mettiamo qualche puntino....

Le coppie di fatto non sono,come dice lui,diverse (antropologicamente) dal matrimonio,istituto che non deve essere "giustificato" da alcunchè come dice lui,ma che serve solo a prendere atto giuridicamente dunque a posteriori di qualcosa che esiste da prima degli ordinamenti e anche al di fuori del consesso umano,garantirne i relativi diritti,e regolarlo con doveri per far si che usi e costumi medioevali non ne droghino la sostanza.
Quindi al contrario di quello che sostiene lui,Il matrimonio è (!) il semplice riconoscimento giuridico del fatto naturale che due persone decidano di unirsi per intraprendere insieme il futuro.

Le origini della famiglia (infatti) sono di carattere antropologico e non giuridico come dice lui,e riguardano la necessità primaria di affrontare il mondo insieme a qualcuno piuttosto che da soli,prima di quella di procreare dato che non è che chi non ha figli non debba avere un futuro da costruire da qui alla sua morte.

Le norme che ne derivano non impongnono alcun divieto e i vicini di casa miei e di mia moglie non soffrono "compressioni giuridiche" di sorta,questa è una sonora fesseria.
Quanto alle norme che regolano i temi fiscali e sociale e dicono al resto del mondo che tizio e caio sono uniti e fare affari con uno coinvolge pure l'altro...questo è esattamente il tipo di diritti e di riconoscimento che (in un modo o nell'altro) occorre dare anche alle coppie omosessuali,oggi invece discriminate nei paesi più arretrati e meno liberali.

A conti fatti,costui non spiega il perchè se due etero decidono di unirsi per fare un cammino insieme devono ottenere certi diritti (e doveri) e se lo fanno due dello stesso sesso invece no.

PS
Tra l'altro l'idea di legare il matrimonio alla gestione dei figli,oltre che forzosamente sbagliato è inutile,dato che sono convinto che l'omosessualità non sia un virus,e che un bambino orfano,in mancanza di altro,possa vivere molto più serenamente e al sicuro in una famiglia omosessuale piuttosto che in quelle specie di lager nazisti e senza affetto che sono gli orfanotrofi.
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda lodes il 02/07/2011, 16:39

Non solo non è citata la fonte, l'intero scritto è una somma di corbellerie che non meritano di essere discusse.

Sarebbe meglio che Matthelm -e come lui tutti quelli che sono contrari ai matrimoni gay e diversamente da come ha fatto lo stato di New York - dicano chiaramente che vogliono imporre la loro visione etica che non prevede(mai e in alcun modo) famiglia diversa da quella tradizionalmente in essere: questa si chiama esclusione e mortificazione di diritti, in altre parole vogliono uno stato etico.
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Re: New York, matrimonio gay: quale conquista???

Messaggioda matthelm il 02/07/2011, 17:03

Caro Lodes, la fonte non voglio neanche andare a rivedere qual era.
Il problema non è la fonte ma il contenuto anche se mi rendo conto che quelli come te che si sentono troppo avanti (chissà perché...) e che hanno per questo sempre bisogno del "nemico" e dell'argomentare a spanne può dare fastidio qualche riflessione in più.
Parla di questo e non dei tuoi "desiderata" che ,mi rendo conto, sono indistruttibili perché altrimenti significherebbe far crollare il "castelletto" costruito su rimasugli ideologici.
lodes ha scritto:esclusione e mortificazione di diritti, in altre parole vogliono uno stato etico

Visto e letto a che punto sei arrivato per sostenere l'ossimoro famiglia gay e matrimonio omosessuale. E' il top!
Vado per qualche giorno a riposarmi, non approfittarne perché hai molto bisogno di... antidoti.
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