New York, matrimonio gay: quale conquista???

[Stefano'62]

Poligamia....un poligamo e le sue mogli se ne stiano dove è consentito! Se viene qua, accetti le nostre regole.
Il trattamento riservato alle donne nei Paesi che praticano la poligamia dovrebbe essere una ragione sufficiente per dire che si tratta di un arcaismo che fa a cazzotti con la civiltà occidentale segnata dall'epoca dell'illuminismo e dei diritti universali di tutte le persone....senno' perchè non accettare anche un cannibale o l'infibulazione o la compravendita delle mogli, etc?

Infatti,
non è che sotto l'ombrello della "cultura" si può fingere di non capire che alcune società sono semplicemente più arretrate,oscurantiste e prepotenti nei confronti delle frange deboli e mantenute in sudditanza psicologica (altro che culturale....)
La libertà culturale ha senso quando di cultura si tratta,e non di convenzioni sociali contrarie al concetto stesso di libertà.

Un capitello dorico è cultura,la poligamia o l'infibulazione sono (soprattutto) altro.

PS
I distinguo di Franz (che condivido) circa le famiglie normo-dotate nell'apparenza,ma di fatto violente,più che nel confronto con la poligamia sarebbero pertinenti nella disputa circa la pericolosità dell'adozione di bambini da parte di famiglie omosessuali.

[franz]

Anche tu, Franz, sei intelligente quindi apri bene le orecchie e cerca di capire.

Chi ha parlato di violenze domestiche?
Ho parlato di "trattamento riservato alle donne" riferendomi, mi sembrava ovvio per persone normalmente intelligenti, alla mancanza totale di diritti (non poter uscire senza un uomo a fianco, vendute e comprate in cambio di un mulo, etc etc).

Ma queste cose, credo che tu lo possa ammettere, non sono una caratteristica univoca del matrimonio poligamico ma anche del monogamico, se la cultura è quella (come nel sud italia) del predominio del maschio e della sua violenza. Tanto che il "trattamento riservato alle donne" dai fratelli siculi e calabri (ma potrei estendere l'esempio a parte del sud italia e del centro) inteso come mancanza totale di diritti, la clausura in casa, la compravendita di spose bambine, era una caratteristica dominante solo fino a pochi decenni fa. Tanto che era ammesso e giustificato (culturalmente) il delitto d'onore. Ok, senza lapidazione ma solo con la lupara o altri sistemi. Molto piu' civile, giusto? Problema legato al tipo di matrimonio? NO, alla cultura del luogo. E la cultura cambia. La sicilia oggi è un bel po' diversa non perché si è detto "colpa del matrimonio monogamico" ma per mille altri motivi. Far cessare quel "trattamento riservato alle donne" nei paesi in cui è ammessa la poligamia, non passa attraverso la negazione della stessa. Diventerebbero monogamici pestando l'unica moglie consentita, come si faceva in sicilia e calabria fino a pochi decenni fa. E forse si fa anche oggi, in lombardia, nel veneto. I casi di cronaca sono ben distribuiti.

Quanto al fatto che invece una cultura possa cambiare, è tipico delle culture povere dover emigrare per sopravvivere e questo mette in contatto gli umani con realtà diverse. Cosi' come tanti siciliani, calabresi, pugliesi e campani emigrando in germania e dintorni si sono confrontati con realtà diverse e hanno appreso un diverso e piu' evoluto approccio con le donne, e quando sono tornati in patria hanno percepito lo stridore delle differenze, cosi' anche tanti marocchini, algerini, egiziani, irakeni, che vivono da tempo nel mondo occidentale sono i migliori ambasciatori, quando tornano a casa, di una diversa cultura. E questo nulla c'entra con il tipo di matrimonio (monogamico, omosessuale, poligamico o altro).

Franz

[franz]

Un capitello dorico è cultura,la poligamia o l'infibulazione sono (soprattutto) altro.

Cultura è ogni sapere e comportamento che si trasmette da padre-madre in figlio, non per via genetica ma tramite il linguaggio e l'imitazione del comportamento altrui.
Poi ci puo' essere una cultura che non ci piace, ma questo caro stefano è altro discorso.

Franz

[ranvit]

Ma queste cose, credo che tu lo possa ammettere, non sono una caratteristica univoca del matrimonio poligamico ma anche del monogamico, se la cultura è quella (come nel sud italia) del predominio del maschio e della sua violenza. Tanto che il "trattamento riservato alle donne" dai fratelli siculi e calabri (ma potrei estendere l'esempio a parte del sud italia e del centro) inteso come mancanza totale di diritti, la clausura in casa, la compravendita di spose bambine, era una caratteristica dominante solo fino a pochi decenni fa. Tanto che era ammesso e giustificato (culturalmente) il delitto d'onore. Ok, senza lapidazione ma solo con la lupara o altri sistemi. Molto piu' civile, giusto? Problema legato al tipo di matrimonio? NO, alla cultura del luogo. E la cultura cambia. La sicilia oggi è un bel po' diversa non perché si è detto "colpa del matrimonio monogamico" ma per mille altri motivi. Far cessare quel "trattamento riservato alle donne" nei paesi in cui è ammessa la poligamia, non passa attraverso la negazione della stessa. Diventerebbero monogamici pestando l'unica moglie consentita, come si faceva in sicilia e calabria fino a pochi decenni fa. E forse si fa anche oggi, in lombardia, nel veneto. I casi di cronaca sono ben distribuiti.

Quanto al fatto che invece una cultura possa cambiare, è tipico delle culture povere dover emigrare per sopravvivere e questo mette in contatto gli umani con realtà diverse. Cosi' come tanti siciliani, calabresi, pugliesi e campani emigrando in germania e dintorni si sono confrontati con realtà diverse e hanno appreso un diverso e piu' evoluto approccio con le donne, e quando sono tornati in patria hanno percepito lo stridore delle differenze, cosi' anche tanti marocchini, algerini, egiziani, irakeni, che vivono da tempo nel mondo occidentale sono i migliori ambasciatori, quando tornano a casa, di una diversa cultura. E questo nulla c'entra con il tipo di matrimonio (monogamico, omosessuale, poligamico o altro).

Franz

Certo che il maltrattamento delle donne è globale....ma come in tutte le cose esiste una scala di intensità.
E proprio perchè alcuni di noi occidentali ne siamo usciti da poco, non vedo ragioni per accettare il rientro di questi arcaismi.

Non ho affatto detto che il trattamento arcaico riservato alle donne dipende dal tipo di matrimonio! Ho solo detto che guarda caso le due cose viaggiano in parallelo; perchè figlie della stessa cultura arcaica.

Gli immigrati che hanno "percepito lo stridore delle differenze" lo hanno fatto perchè costretti ad adeguarsi a regole vigenti nei Paesi piu' ricchi ed evoluti che li ospitavano! Appunto! Cosi' si fa!

Vittorio

[flaviomob]

Ai gay....ma anche ad una coppia uomo-donna se lo ritengono preferibile....dovrebbe bastare il Pacs.

Ranvit, a te basterebbe il PACS? Allora Pax e bene per tutti: aboliamo il matrimonio!

[matthelm]

Ranvit, a te basterebbe il PACS? Allora Pax e bene per tutti: aboliamo il matrimonio!

Eh si,finalmente, almeno tu lo dici chiaramente, mentre altri vogliono arrivarci un po' alla volta...

Io e altri, poveri tapini crediamo ancora che il matrimonio possa essere solo tra uomo e donna. Liberi gli altri di scegliere altre combinazioni ... ma non possono essere equiparabili al matrimonio. Elementare.

[flaviomob]

Matrimonio è un concetto più volte mutato nella storia e, in termini di diritto, può essere definito come pare al legislatore. Se la legge stabilisce che si chiama matrimonio l'istituto che prevede l'unione di due persone, etero o monosessuale, in termini di diritto esiste il matrimonio omosessuale. Punto.

Se non vi va bene, abolite il matrimonio e sia pacs per tutti, senza cittadini di serie B.

[ranvit]

Flavio, a me va bene anche il Pacs e anche "niente"....mi sono sposato civilmente quando già avevo 2 figlie perchè per ogni cosa (viaggio all'estero, scuola etc) c'erano complicazioni burocratiche.

Vittorio

PS Intanto se ne sei capace cerca di convincere gli italiani ad accettare i Pacs

[flaviomob]

Se sei socialista e liberale, come sostieni tu, anche tu dovresti essere in prima linea a provarci, Vittorio

[Stefano'62]

Un capitello dorico è cultura,la poligamia o l'infibulazione sono (soprattutto) altro.

Cultura è ogni sapere e comportamento che si trasmette da padre-madre in figlio, non per via genetica ma tramite il linguaggio e l'imitazione del comportamento altrui.
Poi ci puo' essere una cultura che non ci piace, ma questo caro stefano è altro discorso.

Franz

Dai va là,che hai capito cosa volevo dire.....


Riguardo alla tua discussione con Vittorio circa la violenza presente anche nei matrimoni monogami,faccio notare che il motivo per cui la gente si unisce dall'alba dei tempi in matrimonio,è come ho detto la condivisione del futuro,quindi le violenze di cui parli sono uno scostamento dalla norma.
Invece nella poligamia,che nasce storicamente da stati di bisogno o di violenza o di sudditanza (a meno che non ci fossero gli hippies anche allora...),rappresenta una delle caratteristiche fondanti e dominanti.
La differenza mi pare evidente.

Gli immigrati che hanno "percepito lo stridore delle differenze" lo hanno fatto perchè costretti ad adeguarsi a regole vigenti nei Paesi piu' ricchi ed evoluti che li ospitavano! Appunto! Cosi' si fa!

Esatto,
inoltre la libertà di cultura non deve essere il cavallo di Troia per una involuzione che faccia rientrare dalla finestra vecchie idiozie cacciate fuori dalla porta.
Le conquiste di libertà e civiltà si diffondono verso fuori anche e soprattutto attraverso la loro difesa nei luoghi in cui si sono sviluppate.

Eh si,finalmente, almeno tu lo dici chiaramente, mentre altri vogliono arrivarci un po' alla volta...

Io no.
Per me il matrimonio è importantissimo (ed è per questo che anche sotto altri nomi va garantito come diritto a chiunque)
Semplicemente non credo che quello celebrato in Chiesa abbia un valore (oggettivo) superiore a quello celebrato in Comune,se non nella soggettività dei valori individuali.