A proposito di Alta Velocità...

[franz]

Sorpredente allora che gli esperti da tenere in considerazione siano giusto quelli preposti ad imbastire l'opera

A me pare soprpendente che prima si dica che tutti gli esperti sono favorevoli (ipotizzando il solito complotto demo giudo plutocratico) e poi su faccia la lista di illustri contrari, quasi fossero maggioranza. Delle due l'una. Mettetevi d'accordo.
Franz

[lucameni]

"Tutti gli esperti sono favorevoli"?
Ecco questa mi giunge nuova. Mi pareva di aver postato opinioni critiche tali da non far apparire un'opera del genere come scontata dal lato razionalità e buon senso ( e costi).
Facendo distinzioni tra Tav e Tav, tra progetto e progetto.
Opinioni sicuramente minoritarie rispetto il fuoco di sbarramento dei maggiori quotidiani e partiti.
Il che mi pare aspetto un po' di diverso rispetto ad una posizione manichea.
Sul complotto pluto-demo-giudaico massonico onestamente non sono un espertissimo.
Però se mi dite dove si evince questa mia predisposizione al complottismo, facendo così ridere chi mi legge da un po' sul forum, poi ci posso meditare sopra.

[flaviomob]

Tutte le vacche di notte sono nere (cit. da Franz, nella vecchia m.l.)

Anche io sono in linea generale favorevole all'alta velocità (in val Susa però bisognerebbe più correttamente parlare di alta capacità), a precise condizioni però: economicità, salubrità (in val Susa c'è molto amianto che, parcellizzato, il vento potrebbe trasportare per tutto il Piemonte), utilità, rapporto costi/benefici, rispetto dell'ambiente e delle popolazioni delle valli.
Accusarsi reciprocamente di ideologismo non porta a nessuna discussione costruttiva.

[franz]

Tutte le vacche di notte sono nere (cit. da Franz, nella vecchia m.l.)

Anche io sono in linea generale favorevole all'alta velocità (in val Susa però bisognerebbe più correttamente parlare di alta capacità), a precise condizioni però: economicità, salubrità (in val Susa c'è molto amianto che, parcellizzato, il vento potrebbe trasportare per tutto il Piemonte), utilità, rapporto costi/benefici, rispetto dell'ambiente e delle popolazioni delle valli.
Accusarsi reciprocamente di ideologismo non porta a nessuna discussione costruttiva.

Ecco, sono d'accordo. Ogni NO a prescindere è ideologico e quindi merita di essere accusato di ieologismo.
Si facciano gli scavi, le prospezioni, si prendano le contromisure per evitare polveri fini ed amianto (lo hanno fatto nel gottardo, a prezzi ragionevoli) e si proceda passo per passo. Proporre questo non mi pare sia accusabile di "ideologismo".

Ho letto gallino (sociologo, scrittore e docente di sociologia italiano) e non mi sembra all'altezza della situazione.
Ora io sarò anche un tuttologo (ma oggi un cittadino che si interessa attivamente di politica DEVE un po' esserlo esserlo) ma ho alla base una cultura tecnica e scientifica che sia pur lacunosa (nessuno è perfetto) mi permette di capire alcune cose. In alcune cose ha gallino ragione (occorre saperne di piu') ma in altre torto (Altri studiosi di economia, nemmeno essi estremisti, hanno osservato che il potenziamento della linea esistente, quella del Fréjus, e una appropriata politica tariffaria pro-ferrovia e moderatamente anti-Tir, la domanda ferroviaria per Modane potrebbe arrivare a quasi 17 milioni di tonnellate/anno). Come già detto il potenziamento di un traforo a 1300 metri di altezza è una solenne stupidata e solo le classiche menti stataliste possono concepire tasse per obbligare le merci a far tratti economicamente sfavorevoli. Posso concepire tasse ma per finanziare tratte nuove che saranno poi economicamente vantaggiose (piu' brevi, dirette, lineari, veloci, meno tortuose, con meno salite e discese). Cosa è cambiato da quando Gallino esponeva i suoi dubbi? Che l'talia a furia di dubbi è ancora al palo sia in val di susa che sul brennero mentre in svizzera hanno già finito ed inaugurato il Loethchberg (citato come in costruzione) ed hanno quasi finito il gottardo (buco finito, ora inizia tutta la parte finale, rotaie etc). La morale è un'italia ferma, che non sa fare, non sa decidere (come ai tempo del pal e del secam) mentre il mondo va avanti.

Tra un po' noi saremo il quarto mondo e gli altri ci studieranno dal punto di vista antropolgico, come una società primitiva.
Il che mi fa venire in mente "Industria e repressione sessuale in una società padana" di Umberto Eco (ricordate Diario Minimo?) I962, mi pare. È già scritto tutto li', sopprattutto con il paradosso di Porta Ludovica, dove si spiega l'incapacità tutta milanese di concepire lo spazio e gli spostamenti e di poter prevedere i tragitti migliori in uno spazio che non comprende. Scherzo, naturalmente, finché si puo' ...


Franz

[lucameni]

La domanda base è: a fronte di tutte queste contestazioni e critiche, anche se chi le propone può essere accusato di essere uno della schiera degli "intelligentoni", sulla base della conoscenza di come è nata la Tav italiana e in che mani è (non è un dettaglio), sulla base del fatto che si persiste comunque in opere prive di senso proprio usando il pretesto Tav (almeno su questo alcuni possono concordare), è il caso di investirci tanti quattrini (mai smentito che nella previsione più soft in val di susa ci vorranno 11 miliardi di euro e nella più hard almeno 20 miliardi di euro sborsati dall'erario ovvero da noi) e trattare la cosa come uno scontro tra cavernicoli valssussini (tutti disinformati del loro territorio?) estremisti di sinistra versus moderati progressisti riformisti?
A me proprio no e la cosa irrita alquanto, proprio perchè da tempo mi interesso alle posizioni degli "intelligentoni", agli interessi che ci sono dietro queste grandi opere (il tutto è legittimo fin tanto costi benefici sono finalizzati al bene comune e non alle cricche) a cominciare dai Lunardi della situazione e coop rosse (in sintonia col bene comune?).
Trasformare dubbi, perplessità e in alcuni casi (alcuni) aperta contrarietà, peraltro supportata da argomentazioni di studiosi non certo militanti dei centri sociali, seppur non stimati da Franz, come esercizio di cavernicoli estremisti, in questo contesto italiano di furbastri, di mancata informazione ai cittadini residenti e non residenti, non mi pare il massimo.
Dubbi motivi di frenata del nostro progresso? Verso dove?
Non sempre.
Nel caso fiorentino ci sono palesi progetti alternativi. Sempre Tav è ma con costi dieci volte minori.
Soltanto che sono stati fino ad ora osteggiati innanzitutto col silenzio, replicando che l'opera è indispensabile per il nostro progresso; e i comitati - guarda caso - trattati come ricettacolo di estremisti di sinistra no global. Non è proprio così. O almeno non sapevo che sotto le decine di signori anziani e giovani delle parrocchie si nascondessero tali figuri.
A Firenze peraltro c'è un problema insoluto per lo smaltimento delle tonnellate terre di scavo che risultano rifiuto ed a causa del quale già hanno ipotizzato una modifica e quindi ammorbidimento della legge vigente. **
Nel caso di 20 miliardi di euro poi sono convinto che di bei lavoretti da fare se ne troverebbero sopratutto in un'Italia che ha una situazione idrogeologica dissestata. Lavoretti utili anche se non con imprese che abbiano a che fare col cemento.
Da noi invece mi pare si spenda proprio per dissestare (ma capisco che l'assunto è contestabile).
Al punto di teorizzare che in ogni caso anche se l'opera non serve almeno c'è stato un giro di denaro per mettere in moto l'economia. Salvo dover precisare che comunque la destinazione di quei soldi ha un suo peso.
Dove sia il progresso onestamente non l'ho capito; ma non dispero prima o poi di arrivarci mentre nel frattempo mi vedrò assimilato alle orde no-global. Pazienza.


**
"Comunicato stampa
Italia Nostra e Comitato contro il sottoattraversamento AV di Firenze ricevuti al Ministero delle Infrastrutture
"TERRE DI SCAVO TUNNEL TAV SONO 'RIFIUTI SPECIALI', UN PROBLEMA IRRISOLVIBILE, SECONDO IL MINISTERO INFRASTRUTTURE"

Una delegazione composta da Italia Nostra e dal Comitato contro il sottoattraversamento AV di Firenze, col supporto tecnico dell’ing. Massimo Perini è stata ricevuta al Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti. L’ing. Ercole Incalza, capo della struttura tecnica di Missione, ha ripercorso l’iter delle 8 soluzioni valutate nel corso degli anni, dal '94 in poi, per risolvere il passaggio dell’Alta Velocità a Firenze. Per ciò che riguarda la situazione attuale il rappresentante del Ministro Matteoli, ha riconosciuto la fondatezza delle criticità da noi sollevate nelle lettere inviate alla Regione Toscana e al Ministero:
La questione dell’intercettazione della falda, la carenza di progettazione antisismica, le interferenze con l’edificato, in particolare è apparsa subito in tutta la sua gravità la questione dell’enorme massa degli smarini (3 miloni di metri cubi) dello scavo delle gallerie, che dovrebbero essere impiegati per “riqualificare” l’ex cava di Santa Barbara nel comune di Cavriglia. Per quest’ultimo aspetto l’ing.Incalza ha convenuto che il problema è al momento irrisolvibile, dato che si tratta di ‘rifiuti speciali’ e non di pietrisco o materiale altrimenti utilizzabile, come previsto dal decreto VIA.
Italia Nostra e il Comitato fiorentino hanno perciò ribadito la richiesta di fermare immediatamente i lavori, per evitare ulteriore spreco di fondi pubblici e proposto di abbandonare il progetto di sottoattraversamento a vantaggio di soluzioni di superficie molto meno invasive dal punto di vista ambientale e dai costi assai ridotti.
E' stato ricordato che la stazione Foster, prevista nell’attuale progetto, non è stata sottoposta a VIA ed è stato sostenuto che la ricontrattazione delle penali, per la mancata esecuzione delle gallerie, potrebbe essere la via d’uscita per evitare l’impasse attuale. Nuove riunioni col Ministero sono previste per un tavolo di confronto che si è finalmente aperto, già a partire dalla prossima settimana. "

[franz]

Dove sia il progresso onestamente non l'ho capito; ma non dispero prima o poi di arrivarci mentre nel frattempo mi vedrò assimilato alle orde no-global. Pazienza.

Nemmeno io dispero (che tu possa arrivarci prima o poi, anche se non per quello che ho cercato di spiegare)
Quanto alle orde di cui ti senti assimilato, ne riperleremo quando avrai capito (non disperi e quindi non è un'offesa, è una speranza comune).

Alcune cose sull'alta velocità ed alta capacità, argomanto accennato qui e approfondito altrove.
MI sembra una discussione di lana caprina. In pianura è normale oggi arrivare ai 300 ed oltre. Sulle alpi è impensabile. Una velocità di 200km all'ora quindi è già enorme, in questo contesto e permette comunque rapidi spostamenti per via di questi fattori:
1) una galleria di base è piu' corta dell'equivalente tratto che deve salire fino a 1300 e poi scendere di nuovo. Come noto l'ipotenusa è piu' breve della somma dei cateti. Quindi andare a 200 sull'ipotenusa è molto diverso dalla somma di due tratti (cateti) fatti a 100.
2) Il tratto in salita ed in discesa, oltre ad essere oneroso in temini di dispendio energetico (parzialmente ricuperato grazie al fatto che i teni svizzeri in discesa producono corrente e la rimettono nella linea) è anche tortuoso, perché deve seguire il rilievo orografico. In alcun casi per salire rapidamente ci sono tratti elicolidali e quindi il treno torna indietro per qualche km. Anche per questo la salita e la discesa a 100 km/h di pochi treni e con un numero contato di vagoni (per non far franare la massicciata) è dieseconomica in termini di km percorsi e di energia utliizzata, rispetto ad una galleria di base in cui si va a 200 o 220 (250 sottoil gottardo).
3) oggi una galleria per il solo trasporto passeggeri non è pensabile (e non sarebbe economica) e quindi occorre prevedere il trasporto merci (piu' ingombrante, quindi scavo piu' largo, ma piu' redditizzio).

Il fatto che le merci si spostino velocemente su ferrovia (meglio a 220 su rotaia che 80 in autostrada) favorisce le esportazioni nostre ed anche le importazioni; è quindi in vantaggio per i consumatori (è un progresso quindi, se nessuno si offende). Credo che questo sia condivisibile da tutti, no-global a parte.

Come pagare tuttto questo? D'accordo che c'è un fondo di verità quando Grillo dice che l'Italia è in bancarotta e non potrebbe permettersi simili spese tuttavia senza indebitarsi e mantenendo le imposte proverbialmente basse la Svizzera ha finanziato il traforo di base del gottardo (+ Ceneri, Zimmerberg e Lötschberg) in questo modo (decisione popolare con referendum nel 1992:

1) 10% dall'IVA, (che pero' è all'8% non al 20% come in Italia)
2) 25% dazi sui carburanti (ma la benzina magrado questo costa meno che in Italia)
3) 55% imposta sul traffico pesante, (i cammionisti che vanno su gomma finanziano la galleria)
4) 10% indebitamento bancario (verrà rimborsato dal fondo Alptransit dal 2015)

Come vedi con poco indebitamento si puo' finanziare l'opera del secolo.

Franz

[flaviomob]

Gli Svizzeri sono bravissimi, ma noi stiamo parlando di questo TAV, in questo paese, con questi politici e questi imprenditori, con questa orografia e questi progetti, che inizialmente preventivano 1 e poi costano 3 a tutta la collettività, cioè soldi nostri, miei, tuoi.

[ranvit]

Allora fermiamoci e non facciamo niente!

Anzi, se è possibile, torniamo indietro...

[lucameni]

C' qualcuno che lo dice?
Mi pare semmai si discuta, sperando che sollevare dubbi e in alcuni casi esprimere contrarietà per alcuni progetti non voglia dire essere assimilati a caverncoli, se in certi casi, Tav in val di susa compresa, l'opera sia conveniente in base ad una analisi costi-benefici. Che non è solo analizzare i tunnel ma valutare i costi, l'informazione dispensata alle popolazioni e agli italiani, i modi di erogazione dei finanziamenti, gli effetti sull'economia locale, l'impatto sull'ambiente e così via.

E in altri casi si dice che ci sono progetti alternativi a quelli in essere. Oppure che le grandi opere dovrebbero essere altre.
Non vedo dove sarebbe il "fermarsi".

Visto che oltrettutto si parla per questi progetti di decine di miliardi di euro (chi paga? Lo Spirito Santo?) riterrei che siano questioni da non archiviare sbrigativamente con l'argomento che tutto va fatto a tutti i costi senza se e senza ma (a volte si può essere d'accordo con molti se e nessun ma, altre volte senza alcun se ma parecchi ma), salvo tacciare di no global chi non si allinea e pretende di ricevere (e che sia diffusa) quell'informazione che non c'è.

C'è semmai un ragionare - mi pare assai raro ormai - che non dovrebbe conoscere distinzioni di destra e sinistra visto che i fatti sono fatti e non sono etichettabili con destra e sinistra.
A meno di voler riesumare Giorgio Gaber.

[franz]

Gli Svizzeri sono bravissimi, ma noi stiamo parlando di questo TAV, in questo paese, con questi politici e questi imprenditori, con questa orografia e questi progetti, che inizialmente preventivano 1 e poi costano 3 a tutta la collettività, cioè soldi nostri, miei, tuoi.

Va beh, mettiamola in questo modo ma alla fine dove arriviamo?
Arriviamo che un altro mondo è possibile, che certe cose a pochi km da noi si possono fare.
Basta la volontà e la capacità politica. Basta capire perché in ITA non si possono fare e rimuovere gli ostacoli.
Mi pare un po' diverso che dire sempre NO a prescidere.
Anche in Francia lo scavo della stessa tratta (lione-torino) è in grado avanzato. Noi dobbiamo ancora iniziare.
Caro Flavio, il problema non sono gli altri, non è la Svizzera che è brava, la Francia che è brava, .... la Germania ....
Il problema è l'Italia, i suoi governati, i suoi cittadini, il suo sempre dire NO.

Franz