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A proposito di Alta Velocità...

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: A proposito di Alta Velocità...

Messaggioda ranvit il 29/06/2011, 11:43

E' possibile, Ranvit, che nel mondo i progetti tecnici siano di migliore qualità e la popolazione toccata dai tracciati sia coinvolta meglio.

Puo' essere....ma potrebbe anche essere che molti italiani siano sulle tracce (per fortuna perdute) di un certo "pecorarioscanismo" :D , grazie al quale in Campania siamo sommersi dai rifiuti!


Sono sicuramente uno di quelli che sa poco della Tav, ma trovo davvero sorprendente apprendere che in Italia c'è una Tav diversa.....ma se è cosi', di questo bisognerebbe discutere!

Per quanto riguarda l'attraversamento di Firenze....a naso la trovo una stupidaggine; ma, anche qui, non so perchè è stata decisa e quindi non so cosa obiettare.

Vittorio
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Re: A proposito di Alta Velocità...

Messaggioda ranvit il 29/06/2011, 11:55

http://www3.lastampa.it/cronache/sezion ... tp/409174/


"La Tav è una linea necessaria, qui a Chambery siamo tutti favorevoli"

Il sindaco di Chambery Bernadette Laclais
Il sindaco della città francese: «Rispettate i tempi»
ALBERTO MATTIOLI

CORRISPONDENTE DA PARIGI
Ci sono Paesi dove si pensa a una grande opera, si valutano pro e contro, si consulta la regione interessata, la regione consulta gli altri enti locali, gli enti locali tastano il polso dell’opinione pubblica, si discute, si dibatte, poi a un certo punto si decide di realizzarla, partono i lavori, dalle parole si passa ai fatti e stop. Senza ripensamenti, crisi di coscienza e politiche, rivolte di piazza, lanci di pietre sulla polizia e battaglie per le strade. Non serve andare molto in là: basta guardare alla questione della Tav Lione-Torino (che qui si chiama Tgv, Train Grande Vitesse, ma che continuiamo a scrivere per chiarezza con il nome italiano) per come l’hanno gestita i dirimpettai dall’altra parte delle montagne, cioè la Regione Rhône-Alpes. La persona giusta cui chiedere lumi è Bernadette Laclais, socialista, che non è solo la vicepresidente della Regione e l’assessore ai Trasporti, ma anche la sindaca di Chambéry, capitale della Savoia.

La Rhône-Alpes è per la Tav sì o la no Tav?
«La Regione è favorevolissima e lo sta ripetendo da anni in tutte le sedi. Stiamo spingendo perché si faccia e si faccia nei tempi previsti. Intanto si tratta di un’opera fondamentale non solo per noi della Rhône-Alpes, ma per i nostri due Paesi e per l’Europa, parte di un fondamentale corridoio OvestEst. E poi perché servirà ad aumentare il trasporto merci su rotaia, togliendo un po’ di Tir dalle strade che sono congestionate, specie il Monte Bianco e il Fréjus».

Però la Lione-Torino è fortissimamente voluta dal governo di Parigi, che è di destra, mentre la sua Regione è governata dalla sinistra...
«Questo è irrilevante. Noi non solo appoggiamo il governo, ma lo incalziamo perché rispetti i tempi e non si faccia sfuggire i fondi europei».

Ma Jean-Charles Kohlhaas, consigliere regionale e responsabile dei Trasporti per i Verdi, dice che il suo partito è contrario alla Tav. E il suo partito governa insieme al Ps.
«I Verdi hanno sempre messo l’accento sullo sviluppo del traffico merci piuttosto che su quello passeggeri, lo so. Ma sta di fatto che in Consiglio hanno sempre votato per l’opera. E non solo loro. Tutte le decisioni sulla Tav sono state votate all’unanimità, con la sola eccezione del Front National, perché anche il centro-destra ha sempre detto di sì».

Della situazione italiana cosa dice?
«Intanto che mi dispiace che ci siano stati degli scontri e dei feriti. E poi che è un problema troppo complesso perché ne possa parlare io. Posso solo dire che spero che i problemi si risolvano e si risolvano presto. È importante rispettare i tempi stabiliti. E spero che nelle valli si capisca che la Tav è una grande opportunità di sviluppo economico e di miglioramento ambientale».

Lei è anche sindaco di Chambéry. I suoi amministrati che dicono?
«La popolazione è assolutamente pro-Tav. Lo ripeto perché vorrei che fosse chiaro: in Francia, sia la gente che gli enti locali sono in stragrande maggioranza favorevoli a quest’opera».

Non mi dica che nessuno ha mai manifestato contro.
«Sì, una volta c’è stata una manifestazione a Chambéry. Ma non era molto indicativa dell’opinione dei miei concittadini: i manifestanti erano tutti arrivati dall’Italia».
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Re: A proposito di Alta Velocità...

Messaggioda lucameni il 29/06/2011, 12:05

C'è progetto Tav e progetto Tav. E diversi percorsi e geologie.
L'Italia non è la Francia e la Germania, come la val di susa non è il Lazio.
Quando è stata fatta tra Firenze e Roma non mi pare ci siano state tante proteste. Quindi?
Altrove si.
E magari con qualche ragione.
Su queste ragioni, presunte o sognate, sarebbe il caso di discutere piuttosto che mettere nel mazzo casi diversi per percorsi e sistemi tav diversi.
Esempio: chi è contrario al sottoatraversamento di Firenze, non è contrario ad una Tav magari altrove, o in superficie o in un passante esterno ma vicino alla città (i progetti ci sono già). Con una spesa 10 volte minore e maggiore velocità, in quanto il sottopassaggio fiorentino non è neanche rettilineo e quindi il treno rallenterebbe. In barba all'alta velocità. Ed alle spese stratosferiche che tanto fanno gola a qualcuno.
Quindi non ha senso confrontare la val di susa con la roma-firenze o con la francia o la germania; se non nel cogliere le differenze di sistema, di finanziamenti, di coinvolgimento delle popolazione sulla scorta della diversa legislazione italiana, quella francese e quella tedesca.
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Re: A proposito di Alta Velocità...

Messaggioda ranvit il 29/06/2011, 12:35

Le differenze vanno fatte cogliere..... :D

Ognuno forma i propri convincimenti sulla base di cio' che legge, ascolta, etc ;)

Sta ai no-Tav evidenziare le differenze....non basta dire che Italia, Germania e Francia sono diverse. :D


Vittorio

Ps Sull'attraversamento di Firenze ho già detto che a naso la trovo una stupidaggine....
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Re: A proposito di Alta Velocità...

Messaggioda franz il 29/06/2011, 12:36

lucameni ha scritto:C'è progetto Tav e progetto Tav. E diversi percorsi e geologie.
L'Italia non è la Francia e la Germania, come la val di susa non è il Lazio.
Quando è stata fatta tra Firenze e Roma non mi pare ci siano state tante proteste. Quindi?
Altrove si.
E magari con qualche ragione.
Su queste ragioni, presunte o sognate, sarebbe il caso di discutere piuttosto che mettere nel mazzo casi diversi per percorsi e sistemi tav diversi.
Esempio: chi è contrario al sottoatraversamento di Firenze, non è contrario ad una Tav magari altrove, o in superficie o in un passante esterno ma vicino alla città (i progetti ci sono già). Con una spesa 10 volte minore e maggiore velocità, in quanto il sottopassaggio fiorentino non è neanche rettilineo e quindi il treno rallenterebbe. In barba all'alta velocità. Ed alle spese stratosferiche che tanto fanno gola a qualcuno.
Quindi non ha senso confrontare la val di susa con la roma-firenze o con la francia o la germania; se non nel cogliere le differenze di sistema, di finanziamenti, di coinvolgimento delle popolazione sulla scorta della diversa legislazione italiana, quella francese e quella tedesca.

Forse ti sei perso il mio intervento delle 11:40 (viewtopic.php?p=37684#p37684) , perché si è aperta una nuova pagina ed il mio è rimasto nella pagina precedente. Cosi cerchiamo di capire se almeno le Alpi SONO le Alpi. Ma aggiungo che vedendo la scheda sulla no-tav in wikipedia, leggo che loro, come movimento, sI sono lamentati anche della roma firenze. Evidentemente i professionisti del NO dicono sempre di NO ma poi nel concreto in certi posti hanno meno ragione non se ne parla. Ma se 2000 fanno casino si 114mila, questo crea per caso una ragione?

E Bersani che dice?
Di "spiacevolissimi avvenimenti" ha parlato il segretario Pd Pier Luigi Bersani, il cui partito è favorevole alla Tav.

"C'è molta amarezza per questa vicenda da parte nostra... Voglio sottolineare che nel movimento no Tav ci sono anche delle frange violente, e negare questo significa assolverle, e io non sono d'accordo", ha detto il leader democratico.

"Minimizzazione dell'impatto sì, bloccare l'avvio di questi cantieri no", ha ribadito il leader democratico, che ha però anche invitato le forze dell'ordine a "tenere presente il carattere di un'azione che deve al massimo possibile attenuare ridurre la portata di questi incidenti".


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Re: A proposito di Alta Velocità...

Messaggioda lucameni il 29/06/2011, 12:44

Veramente le ragioni del No sono state esposte ripetutamente, da anni.
Basta volerle andare a cercare e magari andare oltre gli editoriali mantra che si limitano a dire che da una parte c'è la modernità e dall'altra le caverne.
Sarebbero appunto graditi dati e cifre.
Che - ripeto - ci sono da tempo, almeno dal lato dei "critici".
Quindi non c'è alcuna pretese di inversione dell'onere della prova da parte dei citati. Semmai a quanto leggo è l'opposto.
Quello che c'era da dire è stato detto e viene detto.
Sta al cittadino fare lo sforzo di informarsi, leggere, chiedere spiegazioni oltre le dichiarazioni dei politici, anche queste fatte con lo stampino, e magari, se c'è un minimo di onestà intellettuale, ragionare sui fatti in quanto tali che non sono nè di destra nè di sinistra, nè moderati nè massimalisti; ma solo fatti dai quali poi è doveroso ragionare e dai quali non si può prescindere, tanto più per motivi ideologici o idiosincrasie personali.
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Re: A proposito di Alta Velocità...

Messaggioda lucameni il 29/06/2011, 12:53

franz ha scritto:
lucameni ha scritto:C'è progetto Tav e progetto Tav. E diversi percorsi e geologie.
L'Italia non è la Francia e la Germania, come la val di susa non è il Lazio.
Quando è stata fatta tra Firenze e Roma non mi pare ci siano state tante proteste. Quindi?
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Su queste ragioni, presunte o sognate, sarebbe il caso di discutere piuttosto che mettere nel mazzo casi diversi per percorsi e sistemi tav diversi.
Esempio: chi è contrario al sottoatraversamento di Firenze, non è contrario ad una Tav magari altrove, o in superficie o in un passante esterno ma vicino alla città (i progetti ci sono già). Con una spesa 10 volte minore e maggiore velocità, in quanto il sottopassaggio fiorentino non è neanche rettilineo e quindi il treno rallenterebbe. In barba all'alta velocità. Ed alle spese stratosferiche che tanto fanno gola a qualcuno.
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Forse ti sei perso il mio intervento delle 11:40 (viewtopic.php?p=37684#p37684) , perché si è aperta una nuova pagina ed il mio è rimasto nella pagina precedente. Cosi cerchiamo di capire se almeno le Alpi SONO le Alpi. Ma aggiungo che vedendo la scheda sulla no-tav in wikipedia, leggo che loro, come movimento, sI sono lamentati anche della roma firenze. Evidentemente i professionisti del NO dicono sempre di NO ma poi nel concreto in certi posti hanno meno ragione non se ne parla. Ma se 2000 fanno casino si 114mila, questo crea per caso una ragione?

E Bersani che dice?
Di "spiacevolissimi avvenimenti" ha parlato il segretario Pd Pier Luigi Bersani, il cui partito è favorevole alla Tav.

"C'è molta amarezza per questa vicenda da parte nostra... Voglio sottolineare che nel movimento no Tav ci sono anche delle frange violente, e negare questo significa assolverle, e io non sono d'accordo", ha detto il leader democratico.

"Minimizzazione dell'impatto sì, bloccare l'avvio di questi cantieri no", ha ribadito il leader democratico, che ha però anche invitato le forze dell'ordine a "tenere presente il carattere di un'azione che deve al massimo possibile attenuare ridurre la portata di questi incidenti".


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Il sistema Tav italiano è costosissimo a prescindere dai percorsi e sicuramente c'è chi dice sempre no!
Salvo poi dover chiarire di quali no si tratta. E di come sono date le notizie.
Io come "No tav" non ho nulla a che vedere con la visione ideale di uno dei centri sociali, sicuramente "no tav" anche lui.
Ma posso testimoniare che i nostri "No-tav" hanno poco da ridire su altri percorsi Tav, almeno per Firenze.
Non a caso i "no tav" fiorentini, molti dei quali va detto sono in sintonia con le popolazioni della val susa, sono favorevoli ad una tav che abbia altro percorso o che viaggi in superficie.
Quindi sono no tav che accettano la tav. Soltanto non come la vogliono fare lorsignori.
Prendiamo atto che la Tav c'è, pur nata in maniera a dir poco particolare fin dagli anni '90 ma certo non si può pensare che questa diventi un grimaldello per devastere sempre e comunque il territorio, per imbastire opere costosissime nelle quali non c'è una relazione positiva tra costi-benefici. Evitando di fatto il confronto con le popolazioni interessate.


In relazione poi alle "ragioni" spero di poter postare a breve un intervento di Marco Ponti, professore di economia del trasporti al politecnico di Milano, che mi pare faccia un'analisi puntuale sulla particolarità del nostro futuro corridoio europeo. Oltre a ribadire i costi - minimo minimo - sugli 11 miliardi di euro a carico dei contribuenti.
Ultima modifica di lucameni il 29/06/2011, 12:59, modificato 1 volta in totale.
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Re: A proposito di Alta Velocità...

Messaggioda franz il 29/06/2011, 12:57

lucameni ha scritto:Veramente le ragioni del No sono state esposte ripetutamente, da anni.

Vero, si continua a ripetere che l'opera è inutile, non redditizia (senza addurre alcuno straccio di conto, basta solo l'affermazione), mentre a poche decine di km di distanza un popolo che sa fare bene i conti ha realizzato e praticamente finito un'opera simile. Il motivo? Beh, il primo partner commerciale della svizzera è la germania, il secondo è l'Italia. Quindi l'asse nord sud ha un valore commerciale importantissimo. Che dire degli affari tra Italia e Francia?
Per la Francia l'Italia è il secondo partner delle sue esportazioni ed il terzo delle importazioni.
Per l'Italia la francia è il secondo parner per le esportazioni ed il terzo per le importazini.
Il movimento merci quindi è importante per entrambi e non occorre essere geni per capirlo.
Oggi con e-commerce posso ordinare una telecamera in tutto il mondo e la differenza, oltre al prezzo, è il tempo di trasporto. Da Parigi ci vogliono 3 giorni. Con la TAV ci vorrà molto meno. Direi un giorno.
Capisco quindi che ci possano essere resistenze anche di tipo "no-global".

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Re: A proposito di Alta Velocità...

Messaggioda lucameni il 29/06/2011, 13:05

"senza addurre alcuno straccio di conto, basta solo l'affermazione".

Veramente mi pare che il giochetto dell'inversione dell'onere della prova sia una caratteristica dei Si Tav, salvo dover discutere punto punto sulle cifre portate spesso a capocchia.
Sui costi però vorrei capire se basteranno come è stato detto i 650 milioni della UE.
Non credo.
Tanto più che si fa sempre un'immensa e voluta confusione tra alta velocità ed alta capacità, tra passaggio treni merci e passeggeri.

Ripeto: in genere quando ci sono argomenti complessi che richiedono risposte complesse, con aspetti tecnici non da poco, mi rendo conto sia molto sbrigativo tacciare il prossimo di appartenere ad una determinata categoria.
Nella specie io apparterrei ai no-global.
Prendo atto, ma in realtà tento di ragionare nel cogliere incongruenze e omissioni a mio avviso gravi, tanto più se si tratta di erario e della vita e della salute dei cittadini.
Speriamo allora presto di lasciare la parola ad un esperto come Marco Ponti.
Intanto un assaggio:
http://www.finanzainchiaro.it/dblog/art ... icolo=6363


"Presto si andrà in tre ore da Milano a Roma. Benissimo per gli utenti: la linea è la “spina dorsale del paese”, e comunque si è finita un’opera di cui un pezzo era già fatto, la tratta Bologna-Roma. Il traffico non mancherà certo (anche se probabilmente meno di quanto si possa credere: l’alta velocità per una buona parte di quell’utenza, cioè quella che ha molta fretta, c’era già, e si chiamava aereo, senza costar nulla allo stato).

I costi di costruzione però sono stati astronomici, tre volte quelli di linee analoghe negli altri paesi europei. Bastava per esempio ridurre un po’ il diametro delle gallerie sulla Bologna-Firenze (previste per merci che non ci passeranno mai), per ridurne nettamente i costi. Ma si sono sempre e comunque fatte le scelte più costose, tanto lo stato paga tutto, e non tutti hanno pianto per questi extracosti (si ricorda che i costi dell’opera non verranno pagati dagli utenti, ma da tutti i cittadini attraverso le tasse). Che poi la mano pubblica debba pagare i costi all’utenza che ha fretta (i redditi medio-alti che potevano pagarsi l’aereo), non è del tutto convincente sul piano distributivo.

Come si è detto, le merci non viaggeranno mai sulle linee AV, sia perché le merci che viaggiano in ferrovia non hanno fretta (in Francia, patria dell’AV, le linee non ne consentono neppure il passaggio), sia perché il transito costa più caro, sia perché la capacità sulle linee storiche è esuberante.

Ma il problema vero sono le altre linee: la Roma-Napoli era la meno urgente di tutte, la linea esistente era recente e veloce, e lontanissima dalla saturazione. Infatti i risultati di traffico sono deludenti, dopo tre anni di esercizio. Pochi treni in più al giorno, su una capacità aggiuntiva di trecentotrenta treni al giorno, con i relativi costi. Si potevano portare quei passeggeri in elicottero, probabilmente, e lo stato spendeva meno….

Gli attraversamenti di Bologna e Firenze sono un altro esempio di totale irresponsabilità dell’uso dei soldi pubblici (nostri): Bologna ha richiesto l’attraversamento in galleria per ragioni acustiche. Si potevano con un decimo di quei costi fare barriere antirumore in argento, e foderate di leopardo (vero, non sintetico). Firenze ha immediatamente osservato che se Bologna aveva il tunnel, loro non potevano essere da meno. Il costo decuplicherà, ma paga qualcun altro.

La questione dei costi ha un forte contenuto etico, spesso non a caso dimenticato. E non parliamo di furti, o di extraprofitti, si badi, che pure forse ci sono stati. Ogni euro pubblico sprecato significa servizi pubblici essenziali in meno, ma chi non li avrà non è certo in grado di protestare.

Quindi, costi altissimi per la Milano-Roma, ma almeno servirà. E le altre linee in progetto? I costi saranno del tutto analoghi, ma le previsioni di traffico sono nettamente inferiori. Di nuovo, costi pubblici enormi per pochi utenti di reddito medio-alto che hanno molta fretta.

Tra Milano e Torino oggi ci sono sette coppie di treni al giorno di lunga distanza. Mettendoci la metà del tempo, forse diventeranno il doppio, cioè 30 treni/giorno, su una capacità aggiuntiva di 330 treni/giorno, costata ai contribuenti 7 miliardi di Euro. E sulla Milano-Genova, la Salerno-Bari, la Milano-Venezia, la Torino-Lione, le prospettive non sono molto migliori.

Sulla stampa è apparso che il presidente Obama era entusiasta dell’Alta Velocità europea. Ma il suo piano (cui lo scrivente ha dato un minuscolo contributo) parla un linguaggio diverso: su 785 miliardi di dollari di sostegno federale alla ripresa economica, solo 13 sono per le ferrovie, comprese quelle esistenti. La motivazione? “Le analisi costi-benefici non sono soddisfacenti”. Da noi nemmeno si fanno.

La questione dei costi merita una breve analisi sulle cause di tali costi: l’assenza di competizione. Gli affidamenti (molto “chiacchierati”) sono stati dati a trattativa privata due giorni prima che scattassero gli obblighi europei di fare gare internazionali. “Errare umanum, sed perseverare diabolicum”: le ferrovie alcuni anni fa, per le tratte Milano-Venezia e Milano-Genova, avevano dichiarato che conveniva nettamente pagare le penali e rimettere in gara gli affidamenti.

Il governo di allora si dichiarò d’accordo. Il governo successivo, di centrodestra, cioè in teoria favorevole alla competizione, riaffidò gli appalti agli stessi soggetti. Questo balletto continuò nei cambi di governo successivi, e oggi di gare ovviamente non si parla più.

Che cosa si dovrebbe fare? Innanzitutto spostare le risorse pubbliche dove davvero servono, cioè dove c’è il 75% della domanda di trasporto (con relativi costi per imprese e famiglie, congestione e inquinamento): nelle aree metropolitane, con opere “di grana fine” e di manutenzione, che tra l’altro creano molta più occupazione e molto più in fretta.

In secondo luogo aumentare da subito la competizione nei servizi di trasporto, ferroviari e non: rimettere in gara i trasporti regionali su ferro (esclusi da questo obbligo da una recentissima legge, sempre fatta da un governo pro-concorrenza), privatizzare l’inefficientissimo trasporto merci, e, per le infrastrutture ferroviarie, potenziare e velocizzare le linee esistenti con massicce iniezioni di tecnologia, che, oltre a costare molto meno, hanno impatti sullo sviluppo industriale e sull’ambiente certamente più favorevoli del cemento.( Fonte: www.ilsussidiario.net)

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Re: A proposito di Alta Velocità...

Messaggioda franz il 29/06/2011, 13:18

lucameni ha scritto:Nella specie io apparterrei ai no-global.

Io non l'ho detto ma vedi tu se smentire oppure no.

Nel merito, non so cosa c'entri la salute dei cittadini, a meno che non si ritenga piu' salubre spendere energia elettrica (fatta come sappiamo) per elevare tonnellate di merci a 1300 metri sul livello del mare. Ripeto, sul traforo del gottardo non ci sono stati problemi per la salute dei cittadini ma capisco che l'argomento sia di facile presa demagogica. Basta menzionarlo per strappare qualche applauso, soprattutto in un paese pauroso e conservatore come l'Italia.

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