New York, matrimonio gay: quale conquista???

[matthelm]

Lo so è un argomento più volte trattato sul nostro forum e a volte con calore...
Purtroppo commentare non serve a niente. Il mondo sembra ormai pervaso da una follia collettiva che ottenebra gli occhi e il cervello. Si vogliono rendere uguali per legge due situazioni (il matrimonio e l'unione tra persone dello stesso sesso) che uguali non saranno mai, perché vi si oppone la biologia, l'anatomia, la natura.
Brava la Francia che invece la ragione sembra averla ancora ... le coppie omosessuali sono tutelate dai Pacs, ma il matrimonio è un'altra cosa.

E' un segno dell'imbarbarimento delle società evolute dove si confondono tolleranza e diritti senza chiedersi le conseguenze e senza usare la ragione.
Dare diritti a chi non ne ha è fare un torto a chi ne ha per definizione. Il matrimonio non è un riconoscimento di un legame affettivo ma una istituzione che in seguito all'accettazione di doveri (fedeltà, unità, apertura alla procreazione) da dei diritti. Dare gli stessi diritti a chi non ha per natura questi elementi è sostanzialmente una idiozia prima ancora che un disastro collettivo di cui fra qualche anno tutti pagheremo le conseguenze, gay compresi.

[franz]

Tanto per approfondire

http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio
Con il termine matrimonio si intende un legame fra due o più persone finalizzato alla formazione di una famiglia.
...
Matrimonio tra persone dello stesso sesso
Sempre più Paesi permettono anche a gay e lesbiche di scegliere se contrarre matrimonio o meno col proprio partner. Ciò ha per contro generato qualche reazione, soprattutto negli Stati Uniti, nazione tendenzialmente conservatrice, dove 31 stati hanno specificamente messo fuori legge matrimoni gay attraverso referendum popolari. A livello nazionale, in USA è in vigore dal 1996 il Defense of Marriage Act che ha creato una definizione federale del matrimonio come istituto tra un uomo e una donna, oltre a permettere a ogni Stato di non riconoscere i matrimonio di persone dello stesso sesso celebrati altrove. Sono state mosse argomentazioni per cui questo provvedimento sarebbe in conflitto con la stessa Costituzione statunitense, e potrebbe essere rovesciato su questa base; per tentare di evitare ciò, alcuni, compreso l'allora presidente George W. Bush, hanno appoggiato un emendamento della Costituzione federale per proibire i matrimoni tra persone dello stesso sesso, ma questo emendamento è stato respinto dal Congresso. I sondaggi di opinione, che naturalmente variano molto a seconda delle nazioni e delle zone interne in cui ci si trova, indicano un crescente appoggio della lotta per permettere anche ai gay di contrarre matrimonio e un molto più vasto appoggio verso misure volte a tutelare maggiormente e anche riconoscere giuridicamente formazioni sociali al di fuori del matrimonio, siano esse a carattere omosessuale che eterosessuale. Nel mondo, il matrimonio viene sempre più spesso aperto alle coppie dello stesso sesso. Al 2011 sono ammessi matrimoni omosessuali in: Messico, Paesi Bassi, Belgio, Portogallo, Spagna, Canada, Sudafrica, Norvegia, Svezia, Islanda, Gran Bretagna, Argentina e negli Stati USA del Massachusetts, Connecticut, Iowa, Vermont, New Hampshire, New York. Altri stati, invece, non celebrano matrimoni tra persone dello stesso sesso ma riconoscono quelli celebrati all'estero (Israele, Wyoming e altri).

...
vedere anche http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio ... esso_sesso con la trattazione per ogni singolo paese.

Franz

[ranvit]

Sono d'accordo con matthelm!

[franz]

... puo' essere una conquista per una minoranza ....
Anche loro, le minoranze, hanno diritti. Non solo le maggioranze.
E li hanno anche se la maggioranza la pensa diversamente.
È un concetto, questo, che fa grandi le democrazie.

Il problema credo possa essere riportato al classico (ormai) concetto delle libertà intesa come possibilità di fare quello che non nuoce agli altri. Se due gay si sposano, non fanno male a nessuno. Quindi dovrebbero poter essere liberi di farlo. Se fosse vietato, eliminare il divieto sarebbe una conquista di libertà, quindi un atto liberale.

Franz

[Loredana Poncini]

Sottoscrivo quanto Matthelm ha evidenziato.

[lodes]

Non voglio polemizzare con Mattheln ne, tanto meno, pretendere di convincerlo. Voglio solo dire che sostenere che c'è "responsabilità" solo nel matrimonio è, questa sì, una idiozia.

Chi pensa questo non sa o non vuol sapere che la "responsabilità" c'è tutte le volte che due persone vivono un legame sentimentale e che questa si esplica attraverso (e) nella relazione, a prescindere dalla "forma" attraverso la quale lo Stato riconosce o non riconosce questo legame.

Concludo che in questa affermazione c'è poco amore per il prossimo. Infatti, pregiudizialmente si attribuisce a chi non rientra nei canoni la mancanza di "responsabilità".

[franz]

Chi pensa questo non sa o non vuol sapere che la "responsabilità" c'è tutte le volte che due persone vivono un legame sentimentale e che questa si esplica attraverso (e) nella relazione, a prescindere dalla "forma" attraverso la quale lo Stato riconosce o non riconosce questo legame.

La responsabilità vera sta nelle scelte individuali, dei singoli, non nell'adozione di regole statali o clericali.
In un mondo tuttavia dominato dagli effetti dei contratti ufficliali e pubblici, che favoriscono chi puo' contrarre un determinato contratto e penalizzano chi non può, è giusto chiedere la parità di trattamento e pari responsabilità "ufficiali".
Franz

[Stefano'62]

Ma cosa cappero ve ne frega se la chiamano famiglia invece che pacs o piripicchio o altro.
Ma davvero credete che la vostra famiglia e i relativi diritti possano venire minacciati da una scemenza del genere ?

Certo,per me non ha nessuna importanza come si possa definire l'unione civile di due cittadini omosessuali,l'importante è che possano farlo e che ne ricavino gli stessi dirittti civili connessi all'unione di altri due cittadini etero (diversamente sarebbe una inaccettabile discriminazione).
Chiamatela come vi pare ma l'ordinamentto civile deve riconoscerla.
Ma se anche poi la si chiamasse proprio "famiglia" pure quella,qualcuno è capace di spiegarmi in concreto e senza sofismi astratti o fumo negli occhi,come diavolo questo dovrebbe riuscire a ledere la mia famiglia e i relativi diritti ??????

La realtà è che tale minaccia non esiste,ed è solo uno specchietto per le allodole dietro cui si cela l'unico vero Soggetto che si sente minacciato (indovinate un pò....), che tenta meschinamente di nascondersi dietro a tutte le nostre famiglie che invece sono sotto il tacco di minacce reali e concrete ben più gravi di questa idiozia.

Sono certo che tutto sto astio nasca dalla pretesa (assurda) che il termine "famiglia" debba avere ad ogni costo una valenza religiosa solo perchè è uno dei Sacramenti,e se uno Stato stabilisce diversamente (ma sopratutto autonomamente) allora questo viene preso come una invasione di campo.
Ebbene faccio notare che la gente copulava e metteva al mondo figli e creava famiglie senza bisogno che glielo dicesse una entità fumosa (o qualche furbone che millanta di riuscire a parlarci ),e che tra l'altro lo fanno persino gli animali della foresta e ogni altra sorta di essere vivente.
E una cosa che fa parte della natura umana,e non solo,da millenni.
La famiglia è la cellula base del tessuto connettivo della società,da sempre.
Se le religioni vogliono ammetterla nel novero delle cose da santificare facciano pure e si mettano in fila,ma pretendere di appropriarsene in via esclusiva imponendo al mondo intero i loro canoni,stabilendone in modo assolutistico le finalità (fare figli,e come la mettiamo per chi non può,che fa,si spara ?) e i criteri di appartenenza, (e se la famiglia ne è la cellula base,equivale a poter stabilire chi può far parte del tessuto connettivo della società e chi invece ne è indegno)
è di una arroganza inaccettabile.

[pianogrande]

Dare diritti a chi non ne ha è fare un torto a chi ne ha per definizione.
Matthelm (grassetto compreso).

Spero che sia sfuggita nella foga perché questa è pesantissima.
"Dare diritti a chi non ne ha" è il primo compito di ogni democrazia.
Inoltre.
L'espressione "diritti per definizione" e, quindi, il suo contrario: nessun diritto per definizione, mi fa, semplicemente girare la testa.
Definizione di chi?
Di che cosa?
Anche chi fa di queste dichiarazioni in nome di qualcuna delle migliaia di religioni (tutte detentrici della verità assoluta) che girano per il mondo, come può pensare che esista un dio tanto scriteriato?

[franz]

Dare diritti a chi non ne ha è fare un torto a chi ne ha per definizione.
Matthelm (grassetto compreso).

Spero che sia sfuggita nella foga perché questa è pesantissima.
"Dare diritti a chi non ne ha" è il primo compito di ogni democrazia.

Non credo sia "sfuggita" quanto piuttosto che la frase, scritta in quel modo, fosse pensata diversamente.
Del tipo "dare diritti a chi non li deve avere", o "a chi non ne ha merito". Il che rende chiara l'idea che invece altri quei diritti li devono avere, "per definizione". E qui leggasi "per diritto naturale".

Inoltre.
L'espressione "diritti per definizione" e, quindi, il suo contrario: nessun diritto per definizione, mi fa, semplicemente girare la testa.
Definizione di chi?
Di che cosa?
Anche chi fa di queste dichiarazioni in nome di qualcuna delle migliaia di religioni (tutte detentrici della verità assoluta) che girano per il mondo, come può pensare che esista un dio tanto scriteriato?

Si tratta, come già intuito sopra, della "definizione" implicita che si riferisce ad un "diritto naturale", che poi altro non è che un modo per reintrodurre il diritto divino. Solo che mentre con il diritto divino la classica contestazione poterebbe a chiedersi "di quale dio", tra le migliaia in cui gli uomini credono, il diritto naturale ha un pratico ed utile alone di unicità, visto che la Natura è teoricamente UNA sola.
Da qui la discussione potrebbe seguire due strade:
1) la prima contesta l'esistenza stessa di un diritto naturale
2) la seconda non lo contesta ma si chiede in che relazione debba essere messo con il diritto umano. Chi vince tra i due, in caso di conflitto. L'uomo è piu' forte della natura o deve soccombere?

Per approfondire la seconda strada, consiglio la lettura di http://it.wikipedia.org/wiki/Giusnaturalismo e di http://it.wikipedia.org/wiki/Positivismo_giuridico mentre per la prima strada io partirei da http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_morale_naturale da cui appare chiaro il legame tra questa concezione e la morale religiosa.

Direi quindi che è del tutto compresibile e normale che matthelm ed altri la pensino in un certo modo. Si tratta di un confronto filosofico e politico che dura da ormai quasi 400 anni e che si ripresenta ogni qualvolta le deliberazioni umane sfidano la prassi della cultura dominante.

Ricordo che per "diritto naturale" in passato si riconosceva la schiavitù, si diceva che i selvaggi non erano figli di dio (erano senz'anima) giustificandone quindi sterminio e genocidio, le donne non avevano potere politico.
Insomma in questi secoli abbiamo dato diritti ad un mucchio di persone che non ne avevano.

Franz