Dove sono?

[pierodm]

Sul razzismo in senso stretto e proprio siamo per grandi linee d'accordo, mi sembra: si tratta più di manifestazioni che di intime convinzioni - anche perché una gran parte di popolazione italiana non ha intime convinzioni su niente, ma ha tutt'al più delle "opinioni" mutevoli e superficiali.

Dico a Paolo, però: non sarà emergenza targata "razzismo", ma un'emergenza c'è.
Vogliamo chiamarla emergenza di comportamenti violenti? Emergenza psichica? Emergenza caos socio-culturale?
Personalmente, come ho già accennato, trovo queste ultime definizioni più corrette, e più penetranti, che non quella riferita ad un generico razzismo, che viene tirato in ballo con troppa facilità per inquadrare una miriade di fenomeni diversi.

Pe esempio, è ben noto che da diversi anni si verificano negli stadi quei vergognosi buu-buu, conditi da ingiurie d'ogni tipo, verso i calciatori neri.
Negli stessi stadi e da parte degli stessi tifosi che per anni e anni non si erano mai sognati di insultare i neri, in squadre che oltre tutto ne schieravano molto pochi: avrebbero dovuto, allora, sembrare assai più "diversi" di oggi.
Sulle gradinate laziali, pochi anni fa, comparvero per qualche tempo striscioni che inneggiavano al "camerata Arkan" (il noto aguzzino delle guerre balcaniche), così come hanno una lunga storia le infiltrazioni fasciste all'interno di varie toifoserie calcistiche - infiltrazioni nient'affatto casuali, ma mirate a reclutare manovalanza giovanile per coinvolgerla in traffici di natura politica ed eversiva.
E' per altro ben nota anche la speciale virulenza di certi delitti efferati, avvenuti in ambito familiare, da parte di giovani o meno giovani che agivano per pretesti estremamente futili, o comunque assolutamente insufficienti a spiegare la soluzione violenta.
Mettendo insieme tutti questi elementi, e altri che abbiamo già nominato, viene da concludere che la violenza e la morte sembrano non tanto aver "perso valore", ma aver perso quel controllo che la mente, l'educazione, il controllo sociale esercitavano sugli istinti. La violenza non è più un atto estremo, ma la naturale prosecuzione del rapporto con gli altri, un' opzione come un altra.

Tuttavia, esiste anche un piano sul quale è abbastanza evidente un rapporto con la politica.
La destra non ha la responsabilità di aver "creato" un'ideologia razzista o violenta - certamente niente a che vedere con il ruolo che ebbe il Main Kampf negli anni '20 e '30, o altre opere che si sono succedute nel '900.
La politica ha però la responsabilità di incoraggiare e, talvolta, organizzare la violenza, e nel caso del degrado culturale diffuso di giustificarla, dando risonanaza a certi atteggiamenti, a certe parole d'ordine e luoghi comuni, attraverso la stampa compiacente.

Più in generale, a me sembra che sia soprattutto l'argine del controllo sociale quello che ha subito lo sgretolamento più rovinoso.
E questo non ci porta tanto nelle segreterie di partito, e nemmeno in qualche covo di picchiatori neri e ultras, ma ci porta al problema della comunicazione e della democrazia di massa, che ha de-sacralizzato e banalizzato una quantità di valori e di fenomeni.

[Paolo65]

Caro Pierdom, per me da tempo il paese è in una crisi generalizzata di carattere culturale e civile.

Vedere da almeno 10 anni città d'arte rovinate da orribili grafiti, dovrebbe far scattare un allarme simile a quello che vedo fa scattare per atti di violenza su immigrati e gente di colore.

Leggere che 9 volte su 10 chi investe e uccide qualcuno non si ferma a prestare soccorso è un indicatore dell'emergenza civile che stiamo vivendo da tempo.

Ecco perchè anche se in modo incoerente e confuso, resto perplesso di fronte a questa alzata di scudi contro fenomeni,che seppur sgradevoli e da paese incivile,non mi paiono in netta ascesa e che andrebbero inquadrati in un senso di generale smarrimento del civile vivere di questo paese.

Di fatto più che un emergenza specifica di razzismo parlerei più di allarme generale di inciviltà.

paolo

[pierodm]

Caro Paolo, a rigore, avresti perfettamente ragione.
Il fatto è che il discorso sul razzismo, o quello sul bullismo a scuola, o altri che si sono svolti nei tempi più recenti hanno il pregio di essere, anzi di apparire, concreti, mentre quello generale sull'inciviltà e sul degrado culturale appare "ideologico", o pregiudiziale, o semplicemente troppo intellettualistico - ricordo, senza alcuna intenzione polemica, la famigerata "puzza sotto al naso".

Negli anni passati, in varie sedi e occasioni, ho tentato spesso di impiantare un discorso su questo degrado antropologico e culturale - del nostro paese e in generale delle democrazie occidentali - ma la cosa si è sempre arenata: i discorsi generali, per grandi temi, non interessano un granché e suscitano subito le definizioni accusatorie che accennavo sopra.
Meglio, molto meglio, avventarsi sulle dichiarazioni di Parisi o di Prodi, di Fini o di Veltroni sui maestri di scuola o sull'ICI, o sulle aliquote fiscali o sulle primarie: non che tutti questi temi siano di scarsa importanza, dato che la gran parte dell'elettorato sembra decidere in base a questo genere d'interessi. Ma si tratta appunto di una dimensione politica centrata sul momento elettorale, che però sembra estendersi a tutto il periodo precedente e a quello seguente alle elezioni, non lasciando spazio ad altro: forse giusto, o almeno giustificato, solo per un professionista della politica, e nemmeno di quelli che hanno l'ambizione di sentirsi "statisti".
Naturalmente non è un problema, questo, che riguarda soltanto le sedi di discussione del centro-sinistra, ma l'intero sistema comunicativo, come si vede bene da sintomi quali la trasmigrazione degli stessi telegiornali verso il gossip e la cronaca nera, e dal modo in cui si scelgono gli argomenti delle trasmissioni televisive di "approfondimento".

Per ciò che riguarda la nostra parte, però, c'è un problema specifico che fa da ostacolo ad una discussione seria.
La componente "moderata" della coalizione è storicamente incline ad avere una visione "normalizzata" della società, molto più attenta a fare le pulci ai veri o presunti "estremismi", piuttosto che affrontare le malformazioni del sistema che ritengono di rappresentare per la parte sostanziale.

La sinistra, invece, già prima della svolta di Occhetto, è affetta da una sindrome di legittimazione "liberale": dopo decenni nei quali ha criticato e analizzato tutto ciò che era criticabile e anche quello che lo era di meno, ha deciso di farsi paladina del sistema e della sua "normalità", trasformando l'opposizione "culturale" di un tempo in una specie di "rimprovero" paternalistico verso i mariuoli e i malpensanti.
Una posizione insomma, che tende a somigliare - anche in modo dichiarato - a quella dei democratici americani, senza però nè la nettezza senza gesuitismi della corrente liberal, e senza il pragmatismo che almeno in parte compensa il "centrismo" complessivo della politica americana.

Ragione, anzi ragioni, per cui per esempio si accumulano molti fattori di critica specifica sui vari aspetti del nostro sistema, ma si ha ritegno a trarne conclusioni generali, e quindi si evitano discorsi generali, a meno che siano generici e moralistici - un po' come quelli del Papa.
Pare che tutto ciò sia considerato molto "liberale".
Forse è' difficile avere posizioni giuste ed efficaci sul degrado culturale di un sistema, quando si fa parte del sistema? E del degrado?

[ranvit]

E (anche io senza polemica) eccola sempre a galla "la puzza al naso"!

Se anche fosse vero (non condivido piu' di tanto) che il Paese è in un clima di generale inciviltà e degrado culturale, non si capisce cosa bisognerebbe fare, nel frattempo, per togliere il potere a questo centrodestra populista e fertilizzante dell'inciviltà e degrado culturale!

Ci vogliamo limitare a fare una settimanale denuncia del fatto, come fa Bocca (cui concedo l'alibi dell'età : si sa che quando si è giovani si ha un po' piu' di ottimismo) o vogliamo fare in modo da tornare al governo per avere la possibilità di incidere in positivo sulla crescita culturale del Paese?

Vittorio

[pinopic1]

Borse mondiali a picco
...
Deve essere tutta colpa dell'ideologismo di sinistra che ha imperato in questi anni.
Oppure del fatto che D'Alema ha tradito Marx come afferma Tremonti.
In un caso o nell'altro sempre colpa della sinistra è.

Non è che l'ironia ci fa fare passi avanti (serve per scaricarsi, pero' e se questo è il tuo obbiettivo aspettiamo che tu ti sia scaricato e poi cominciamo a discutere) ma serve comunque a riflettere.
Se i crolli fossero colpa (concetto che non mi piace, troppo intriso di moralità e di "peccato religioso", preferisco "responsabilità") della destra, (intesa come parte politica e la filosofia economica che la sostiene) allora dovremmo anche ammettere che quando i mercati salgono (e come ti ho dimostrato in 40 anni sono saliti in media del 20% all'anno) allora i meriti sarebbero tutti della destra.
Io non credo che meriti e demeriti vadano divisi in modo cosi' manicheo.
Secondo me tutti hanno meriti e responsabilità ma è chiaro che qui l'errore è - lo abbiamo piu' volte detto in questi forum - legato alla mancanza di trasparenza e controlli. Forse anche è un problema di regole ma pare che queste siano sufficenti, se i controlli vengono fatti. Ma anche allargando il fronte, mettiano nel calderone: regole, controlli, trasparenza.
I primi due sono responsabilità della politica, il terzo è responsabilità del mercato ma sta a alla politica pretenderla e verificarla.
Il mercato oggi reagisce negativamente alle decisioni (o non decisioni) politiche europee.
Queste decisioni vedono i fautori dell'ultraliberismo oggi convertiti all'interventismo di stato.
Ed il mercato (non mi sorprende) non gradisce.

D'altronde si devono far i conti con il mercato.
Sapendo che trova le soluzioni piu' razionali sul piano economico.
Ma che non sono necessariamente quelle piu' eque.
Qui si gioca il tutto. Nell'equilibrio che la politica sa trovare tra equità e razionalità economica.

Questa è responsabilità di tutti. Destra, centro e sinistra.

Ciao,
Franz

Ho detto forse che è colpa della destra? Però è certo che fino a qualche settimana fa chi osava mettere in dubbio le virtù del mercato era un "ideologizzato" di sinistra, ed equiparato a chi è di sinistra e anche marxista.
Poi giustamente come tu affermi, chi era ieri iperliberista, ai primi scricchiolii si ricorda (*) che lui "l'aveva detto", si affretta a scriverci sopra un libro, e accusa quelli che si sono dati da fare per non essere accusati di "ideologismo" di aver tradito Marx.
Insomma chi è di destra ha almeno questo vantaggio: può essere iperliberista o iperstatalista a scelta, e nessuno lo può accusare di "ideologismo" in quanto questo appellativo è riservato esclusivamente a chi è di sinistra.

I mercati sono molto simpatici anche loro. Non gradiscono l'interventismo di stato ma neanche sono tanto trasparenti. I gestori di fondi comuni et similia, quando hanno comprato i titoli dei quali oggi si disfano, ne sapevano e ne capivano quanto me? Allora potrei fare anche io il gestore di fondi et similia? Che bello; è proprio libero il mercato...

(*) perchè lui, loro, a differenza dei comuni mortali capisce, capiscono, subito il significato degli scricchiolii

[pagheca]

Abbi pazienza, Pino: perche' non ci descrivi quale sarebbe l'altro sistema che ha dimostrato di funzionare meglio? Intendo in quale paese e periodo storico, non di affermazioni generiche e fumose. Non sara' piuttosto che invece di si/no al mercato, si tratta di una questione di regole, di moderazione, di dettagli insomma? Non pensi che di mercati, di gradazioni del liberismo, ce ne siano talmente tanti al mondo, che sia piuttosto complicato dire che sono tutti sbagliati?

saluti,
pagheca

[franz]

I mercati sono molto simpatici anche loro. Non gradiscono l'interventismo di stato ma neanche sono tanto trasparenti. I gestori di fondi comuni et similia, quando hanno comprato i titoli dei quali oggi si disfano, ne sapevano e ne capivano quanto me? Allora potrei fare anche io il gestore di fondi et similia? Che bello; è proprio libero il mercato...

Per me tu confondoi il mercato con le mele.
Ok, al mercato si possono comprare e vendere mele, alcune possono essere marce ma a parte questo mi pare che il mercato sia un po' piu' complesso come meccanismo.
Tu confondi le mele marche che varie banche hanno immesso sul mercato con il mercato stesso.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Abbi pazienza, Pino: perche' non ci descrivi quale sarebbe l'altro sistema che ha dimostrato di funzionare meglio? Intendo in quale paese e periodo storico, non di affermazioni generiche e fumose. Non sara' piuttosto che invece di si/no al mercato, si tratta di una questione di regole, di moderazione, di dettagli insomma? Non pensi che di mercati, di gradazioni del liberismo, ce ne siano talmente tanti al mondo, che sia piuttosto complicato dire che sono tutti sbagliati?

saluti,
pagheca

Non ho mai scritto che non va bene il mercato e non concepisco nessuna economia senza mercato. Non mi vanno bene quelli che professano l'idolatria del libero mercato, perché libero non è mai stato. Il mercato è uno strumento, l'unico probabilmente, per produrre e far circolare beni e servizi atti a soddisfare bisogni. E' stato sempre controllato, condizionato; abbiamo solo da considerare da chi e come e perché, per quali fini, viene controllato e condizionato.
Inoltre da alcun tempo a questa parte il mercato di cui si rivendica la libertà è essenzialmente il mercato finanziario. La religione del libero mercato finanziario finisce con il consegnare il controllo di tutto il mercato, di tutto il sistema a chi fa finanza fine a se stessa che non ha nulla da finanziare. Non sono io a dirlo, sono gli stessi che fino a ieri ci spiegavano com'è il libero mercato che in questi giorni fanno la loro passerella in tutte le trasmissioni televisive a raccontarci tutte le "storture" che hanno improvvisamente scoperto nelle ultime ore.
E cascano dalle nuvole. I più arditi si spingono a dirci che anni fa avevano scritto un libro dove spiegavano queste storture, però non hanno avuto il tempo di leggerlo.

Entrando più nella politica, azione politica, dico che nessun sistema, nessun ordine è immutabile, e che la caratteristica della sinistra e dei movimenti politici progressisti è appunto quella di incidere sull'esistente per modificarlo non di spiegarci come è fatto.

[pinopic1]

I mercati sono molto simpatici anche loro. Non gradiscono l'interventismo di stato ma neanche sono tanto trasparenti. I gestori di fondi comuni et similia, quando hanno comprato i titoli dei quali oggi si disfano, ne sapevano e ne capivano quanto me? Allora potrei fare anche io il gestore di fondi et similia? Che bello; è proprio libero il mercato...

Per me tu confondoi il mercato con le mele.
Ok, al mercato si possono comprare e vendere mele, alcune possono essere marce ma a parte questo mi pare che il mercato sia un po' piu' complesso come meccanismo.
Tu confondi le mele marche che varie banche hanno immesso sul mercato con il mercato stesso.

Ciao,
Franz

Ma cos'è non guardi più la TV? Che i grandi fondi si stanno liberando di titoli che avevano in portafoglio e quindi ne determinano il calo delle quotazioni lo ha detto Colaninno. Non avevo bisogno che lo dicesse Colaninno, ma se lo dico io poi tu mi spieghi che ho detto una castroneria.
Giannino (il giornalista stile 800) ci ha spiegato come lui gioca al ribasso e ha detto che lo stato dovrebbe proibire certi giochi perché se a farli sono milioni come lui o anche pochi ma molto più ricchi di lui...
Non parliamo della Marcegaglia che l'ha definita economia di carta straccia.
E poi Baldassarri che ha fatto la promozione fuori tempo massimo di un suo libro scritto tanti anni fa e che ha confessato di essere keynesiano: sei mesi fa sarebbe stato più prudente a fare di queste confessioni pubbliche...
Io non capisco niente di mercati, ma salvo che infastidire gli amici del forum danni non ne posso fare. Loro invece...

[gabriele]

Ciao Francesco.

Io penso che in una pianta sana le mele marce vengano buttate giù dall'albero ancora prima di far danni. E il fatto che restino su, attaccate al ramo come zavorra e parassite, è dovuto a qualcuno, o a qualcosa (governata da qualcuno), che interferisce indebitamente.

Dato che noi italiani siamo specialisti nel creare condizioni di socialismo economico reale e di monopoli sproporzionati, tutti servi di lobby e massoni, allora è anche inutile che ci lamentiamo della nostra situazione.

Di soliti quando fra persone (giuridiche o fisiche) c'è un problema è perché le regole che regolano i loro rapporti o sono carenti o non vengono rispettate. In ambedue i casi il garante delle regole, lo Stato, risulta deficitario nella gestione del suo ruolo. Le regole nel nostro Paese purtroppo o sono troppo carenti o troppo complesse. Comunque sia vengono rispettate molto di rado perché non sono quasi mai applicate o, se applicate, lo sono a svantaggio di qualcuno. Ed oggi, a quanto pare, vengono talmente storpiate che il loro valore sembra quasi incentivare all'illegalità.

Mi vien voglia di dire che forse questa crisi, noi italiani, ce la meritiamo, se non fosse che quando c'è una crisi, come sempre a pagare sono sempre i più deboli (e i meno furbi)

Gabrive

Per me tu confondoi il mercato con le mele.
Ok, al mercato si possono comprare e vendere mele, alcune possono essere marce ma a parte questo mi pare che il mercato sia un po' piu' complesso come meccanismo.
Tu confondi le mele marche che varie banche hanno immesso sul mercato con il mercato stesso.

Ciao,
Franz