Meno spesa pubblica, meno tasse

[franz]

Cominciamo dall'inizio. Se una cosa è indispensabile necessaria e rara, diventa un fattore limitante della popolazione. Se è veramente indispensabile, chiaramente.

Franz, parto da qui. Il punto, credo, è decidere cosa vogliamo sia limitante per la popolazione. Prendiamo il pane. E' vero che non lo gestisce lo stato, ma un paese occidentale non permette ai suoi cittadini di morire di fame, e ci sono strutture assistenziali che garantiscono il cibo a chi non ha la possibilità di procurarselo: o vorresti che i poveri venissero lasciati morire di fame?
Lo stesso vale per la Sanità. Ci sono cure "salvavita", quindi indispensabili, che sono anche molto costose: garantiamo a tutti le cure salvavita, quindi una sanità pubblica che funzioni, pur senza lussi e sprechi, o lasciamo anche qui che sia il mercato a decidere chi deve vivere e chi morire?

Chiaro che ci sono sistemi assistenziali (anche privati, non solo pubblici) ma questo cosa c'entra con il discorso che stiamo facendo? Lo stato non sforna pane. Il pane continua a produrlo il panettiere e venderlo sul mercato. Eventualmente lo stato fornisce i fondi per dare pane (e molto altro ancora, come il reddito minimo) a chi non lo ha. Anche sulla sanità mi pare che non si sia capito lo spirito della discussione. In Germania per esempio nessuno è privo di cure, poveri compresi, eppure non è lo Stato che finanzia direttamente questa cosa. Qui se c'è un Dio che qualcuno vede ovunque è il Dio Stato (contrapposto al Mercato) ma questo è un vecchio modo di pensare. Infatti si possono ottenere ottime ridistribuzioni sociali ed assistenziali anche senza l'intervento diretto dello Stato. Pensiamo per esempio al "terzo settore". http://it.wikipedia.org/wiki/Terzo_settore
Il terzo settore è quel complesso di istituzioni che all'interno del sistema economico si collocano tra lo stato e il mercato, ma non sono riconducibili ne all’uno ne all’altro; sono cioè soggetti organizzativi di natura privata ma volti alla produzione di beni e servizi a destinazione pubblica o collettiva (cooperative sociali, associazioni di promozione sociale, associazioni di volontariato, Organizzazioni non governative, ONLUS, ecc.).
Un altro strumento, molto piu' usato ed antico è l'Assicurazione (http://it.wikipedia.org/wiki/Assicurazione ) e non di rado se uno è povero è lo Stato occidentale (ok, in italia queste cose non si fanno, appunto) che gli paga l'assicurazione, se l'assicurazione garantisce un servizio essenziale.

Ci sono vari modi per abbassare le spese dello stato e dove sono basse è perché appunto hanno adottato, da decenni, sistemi simili.

Franz

[Stefano'62]

Si ma che sia lo Stato a pagare,o che invece utilizzi quegli interventi intermedi di cui parli tu Franz,alla fine ciò che conta è che lo Stato assicuri in un modo o nell'altro (possibilmente il migliore) i beni e servizi sensibili e necessari ad una esistenza sicura e decente,sottraendoli di fatto all'alea e ai capricci del mercato i quali non garantiscono mai un bel niente.
E quando lo Stato fa questo,quale che sia la spesa,questa non è uno spreco,ma è un intervento obbligato per garantire il diritto della gente ad un minimo grado di sicurezza circa la loro esistenza.
Ed è questo il concetto fondamentale che fa la differenza tra una Società Civile e la legge della giungla.

Lo sappiamo tutti che il bisogno crea possibilità di profitto enormi e i privati non vedrebbero l'ora di metterci le mani sopra,a costo di accordarsi sottobanco tra loro proprio come fanno oggi le assicurazioni;come potrei sentirmi garantito da una situazione simile ?
Dovrei affidarmi al buon cuore dei Tanzi,dei Murdoch,dei Trump di turno ?
Ma va là......gli asini non volano e negli Stati Uniti la povera gente muore dimenticata in casa o nelle panchine di fronte agli ospedali.
Io dalle Istituzioni che traggono la legittimazione della loro esistenza dalla difesa degli interessi dei cittaddini,dunque anche i miei,mi aspetto appunto che mi difendano con le unghie e con i denti da quei pescecani che non vedono l'ora di approfittarsi del mio stato di necessità rovinandomi la vita (se la logica è il profitto perchè mai dovrebbe importargli di me ?)
E se non dovessero farlo,per quale motivo dovrei continuare a sentirmi parte di quelle Istituzioni ?
Cosa mi impedirebbe dal pensare che i principii del taumaturgico mercato per cui mi si nega la sanità pubblica non debbano valere anche per l'ordine pubblico,e che dunque dovrei potermi fare meglio garantire non più dai Carabinieri,ma da qualche giustiziere privato ?
Se giungla deve essere....

Ebbene proprio per evitare la legge della giungla,in una Nazione civile certe cose di elevato interesse pubblico devono essere sottratte all'alea del mercato e della logica del profitto,che invece guarda un pò,almeno in quei settori devono accontentarsi di coprire esclusivamente il superfluo e il lusso delle scelte private che eccedano in qualità quelle minime fornite dal settore pubblico.

Meno spesa pubblica e meno tasse sì (ma partiamo dai parlamentari !!!!)
No agli sprechi e cerchiamo i sistemi migliori per ottenere gli obiettivi.
Ma guai a chi tocca lo Stato sociale,quello vero.

[franz]

Si ma che sia lo Stato a pagare,o che invece utilizzi quegli interventi intermedi di cui parli tu Franz,alla fine ciò che conta è che lo Stato assicuri in un modo o nell'altro (possibilmente il migliore) i beni e servizi sensibili e necessari ad una esistenza sicura e decente,sottraendoli di fatto all'alea e ai capricci del mercato i quali non garantiscono mai un bel niente.

Più che Stato, direi Collettività.
Al mercato certamente non spetta di garantire la socialità. Vero. Il mercato pero' genera le risorse economiche, il valore aggiunto, senza le quali nessuno (che sia terzo settore oppure lo Stato direttamente) puo' fare alcuna soclialità. Il problema è allora gestire e trasferire queste risorse verso chi ne necessita senza sprechi e senza clientelismi.
Due cose per cui lo stato italiano è invece espertissimo ed organizzato.

Ma guai a chi tocca lo Stato sociale,quello vero.

Venendo allo stato sociale, il problema è che in Italia non c'è un vero stato sociale.
Quindi qui bisogna toccare, e parecchio. Visto che mi sono già riferito alla commissione Onofri, ne riassumo brevemente i concetti: la spesa sociale italiana, presa nel suo complesso, non è molto diversa dalla media europea. Le diversità, notevoli, si riscontrano invece nei componenti interni. La spesa previdenziale è di gran lunga superiore a quella degli altri paesi mentre la spesa per assistenza è drammaticamente carente, e in certi comparti addirittura inesistente. Cosa manca, in dettaglio? Mancano politche per la casa, per la famiglia, ammortizzatori sociali per tutti i disoccupati, assistenza agli indigenti (reddito minimo) e assegni familiari degni di questo nome. E mancano perché praticamente tutte le risorse sono dirottate verso la previdenza.

In sintesi non abbiamo uno stato sociale ma uno stato previdenziale. Chi dice che lo stato sociale non si tocca in realtà sta perpetuando uno stato di cose che è assolutamente indegno di un paese civile e condanna milioni di famiglie all'indigenza, alla vita giorno per giorno fatta di lavoretti, spesso in nero o illegali. La Comm. Onofri propose di cambiare questo stato di cose intervenendo su previdenza e sanità. Si trattava di fatto di una rimodulazione dei compiti dello stato che seguiva una strada europea (secondo schemi che in europa già funzionano) e che prevedevano una diminuzione della spesa dello stato molto forte in previdenza e sanità (tramite modelli assicurativi misti, come in germania e olanda) un aumento nella parte che veramente si chiama "spesa sociale" ed il ricorso a modelli di volontariato. In pratica mentre lo Stato assiste "categorie" (stato assistenziale e clientelare, con sussidi a pioggia) il modello che faceva ricorso al terzo settore ed al volontariato assiste direttamente gli individui e le singole famiglie.
Il tutto aveva l'indubbio pregio di sottrarre milioni di persone dall'indigenza e dal sommerso, sostenere i consumi interni dando reddito, diminuire le spese generali dello stato e quindi le imposte.

Come ando' a finire credo sia noto. Ci furono due NO.
Il primo, nel campo delle previdenza (che riguarda i lavoratori), venne dal maggiore sindacato. Quindi dalla componente piu' di sinistra dell'Ulivo di allora).
Il secondo, sulla Sanità, venne dal ministro di allora (Rosy Bindi) e quindi dalla componente popolare (ex DC) dell'Ulivo.

Fine dei giochi, grazie (ritengo) all'incrostazione nella vita di oggi dei poteri e dei modi di pensare che in questi decenni hanno creato lo stato di cose che vogliamo cambiare. Modi di pensare che, permettetemi e senza voler fare critiche personali) io ritrovo spesso anche qui tra noi, su questo forum.

Il dramma è che nemmeno la destra berlusconiana è stata capace di cambiare la spesa dello stato, anzi vista la componente clientelare e corporativa della gestione al Sud, ereditata da quei DC, AN e PSI che sono nel centrodestra, la spesa pubblica è aumentata ed è aumentato deficit e debito pubblico.

A questo punto penso che se ci saranno nuovi soggetti politici, gli italiani prveranno a votarli.

Franz
http://www.cgil.it/Archivio/PolitichePr ... Onofri.pdf

[ranvit]

Concordo con Franz se possibile al 101%!!!

Abbiamo un Cs e un Cd che, oggigiorno, fanno semplicemente inorridire!

Vittorio

[franz]

Concordo con Franz se possibile al 101%!!!

Abbiamo un Cs e un Cd che, oggigiorno, fanno semplicemente inorridire!

Vittorio

presi singolarmente e come tali, si'.
Tuttavia al loro interno non sono tutti uguali e magari un 10-15% si salva. Forse di piu', a essere ottimisti.
Non certo piu' del 50%, altrimenti la situazione di entrambi i blocchi sarebbe nettamente migliore.

Ora si tratta di vedere se un eventuale terzo polo mediano, di cui però per ora c'è un buon 20-25% da buttare, unito a quella parte che si puo' salvare dei due poli Cs e Cd puo' farcela a riformre il Paese.

Franz

[Stefano'62]

Più che Stato, direi Collettività.

Sì ma non incartiamoci sui termini,quello che fa lo Stato lo fa a nome e per conto della collettività;quello che conta pragmaticamente parlando è il concetto,da cui deve scaturire sempre pragmaticamente un risultato.

Il problema è allora gestire e trasferire queste risorse verso chi ne necessita senza sprechi e senza clientelismi.
Due cose per cui lo stato italiano è invece espertissimo ed organizzato.

Ma guai a chi tocca lo Stato sociale,quello vero.

Venendo allo stato sociale, il problema è che in Italia non c'è un vero stato sociale.

Franz non metto in dubbio la tua successiva analisi che condivido alla grande sulla mancanza di un vero stato sociale,sui clientelismi,le inefficienze,i vizi della sinistra e della destra,la differenza tra assistenzialismo e tutela,etc.
Ma non sono d'accordo sul punto dove sembra che cerchi di andare a parare.
Perchè le leggi di mercato (domanda e offerta) vanno benissimo e funzionano solamente quando io sono libero di uscire senza comperare,se invece sono obbligato per necessità e non ho la scelta di rifiutare allora diventano un vero e proprio cancro.

Infatti il mio discorso (sul primato dello stato sociale piuttosto del mercato in certi settori),andava oltre la realtà italiana,e intende affermare un principio che deve venire osservato per cambiare esattamente quella situazione che hai analizzato,che NON dipende da quel principio (ma da chi invece lo ha scientemente stravolto) anche se la si prende sempre come scusa proprio per non applicarlo e per sostenere l'indifendibile:
se fosse tutto privato e oggetto di "mercato" la società nel suo complesso starebbe meglio.
Ma chissenefrega del "complesso" della società che chissà cosa vuol dire,a me interessano le persone che la formano.
Le persone che si aggregano in comunità organizzate perchè l'unione fa la forza.
E la società è come una catena e le persone sono i suoi anelli;e la sua forza non è determinata dalla forza degli anelli più solidi o dalla loro percentuale sul totale,ma da quella del singolo anello più debole di tutti gli altri,fosse anche solo uno.

Perciò il reale benessere (e la civiltà) di una comunità di individui non si misura con le percentuali aggregate le statistiche e le medie tra minimo e massimo,ma corrispondono invece e inesorabilmente con la situazione dei membri più deboli !
E la società che sottovaluta di tutelare i membri più deboli è destinata a fallire e a sfaldarsi,come l'Impero Romano che si è dissolto proprio quando sembrava più forte,perchè ai suoi cittadini fregava una pippa di fare quadrato e difendere un mostro enorme che non li tutelava più e si perdeva in clientele e corruzione.

La funzione del privato dunque è alzare quelle medie,e dobbiamo lasciarglielo fare perchè conviene a tutti migliorare quel famoso benessere medio che comunque esiste,e perchè di riflesso qualche briciola ai più deboli magari gli arriva,(a patto che ci sia il presupposto di una reale libertà di scelta e di andarsene senza acquistare).
Quella dello Stato sociale però è più importante perchè deve andare a tappare le falle della catena impedendo che quell'anello debole ceda,sotto i colpi di un mercato che si approfitta del suo stato di necessità,perchè a nessuna azienda privata gliene frega una pippa di lui.
Ed è unicamente questo il senso nobilisssimo della spesa pubblica e delle tasse.

Lo vogliamo capire o no che il problema non sono le tasse e le imposte,ma quello che a fronte di esse non riusciamo a ottenere ?
Io pagherei (investimento) anche il doppio se fossi certo che non viene sprecato (spesa inutile),e risultasse invece un investimento di capitale che mi genera un ritorno in termini di sicurezza e qualità.

Perciò ribadisco e puntualizzo:
guai a chi tocca lo stato sociale,il principio,non le contingenti e inefficienti espressioni per le quali la colpa è altrove.

[franz]

Più che Stato, direi Collettività.

Sì ma non incartiamoci sui termini,quello che fa lo Stato lo fa a nome e per conto della collettività;

Non è un probalema nominale ma di differenza tra teoria e pratica.
Sappiamo benissimo che da noi in teoria si dice di asvere a nome e per conto della collettività, in pratica si agisce in nome e per conto di una csta tutelando gli interessi di alcune categorie a scapito di altre.

Il problema è allora gestire e trasferire queste risorse verso chi ne necessita senza sprechi e senza clientelismi.
Due cose per cui lo stato italiano è invece espertissimo ed organizzato.

Ma non sono d'accordo sul punto dove sembra che cerchi di andare a parare.
Perchè le leggi di mercato (domanda e offerta) vanno benissimo e funzionano solamente quando io sono libero di uscire senza comperare,se invece sono obbligato per necessità e non ho la scelta di rifiutare allora diventano un vero e proprio cancro.

Strana posizione mentale, dove il bisogno vitale viene visto dall'ottica del compratore (la sua libertà dal bisogno) mentre il bisogno dovrebbe spingere non solo a "uscire per comprare" ma "darsi da fare per produrre" qualche cosa di utile per gli altri (che gli altri compreranno).
Per me è questo sbianciamento ad essere il vero cancro ed implicare la richiesta di tutela dello Staato.

Franz

[Stefano'62]

Ma non sono d'accordo sul punto dove sembra che cerchi di andare a parare.
Perchè le leggi di mercato (domanda e offerta) vanno benissimo e funzionano solamente quando io sono libero di uscire senza comperare,se invece sono obbligato per necessità e non ho la scelta di rifiutare allora diventano un vero e proprio cancro.

Strana posizione mentale, dove il bisogno vitale viene visto dall'ottica del compratore (la sua libertà dal bisogno) mentre il bisogno dovrebbe spingere non solo a "uscire per comprare" ma "darsi da fare per produrre" qualche cosa di utile per gli altri (che gli altri compreranno).
Per me è questo sbianciamento ad essere il vero cancro ed implicare la richiesta di tutela dello Staato.

A me sembra di avere scritto che l'acquirente (colui che ha un bisogno da soddifare) deve essere libero di non accettare le transazioni delle quali non gli piacciono i termini e rifiutare l'acquisto.
Trovo stupefacente che un dichiarato sostenitore del libero mercato (ma chi non lo è ?) non sia d'accordo e la definisca una strana posizione mentale.

Come conseguenza logica di questo diritto di libertà,definisco un cancro la situazione che mi impedisca di esercitare questo diritto;come appunto sarebbe nel caso la mia esistenza dipenda da qualcosa (neccessità imprescindibile) che il mercato mi mette a disposizione solo a strangolo potendo giocare proprio sul mio stato di necessità.
Quindi lo Stato sociale che a tanti fa venire l'orticario è lo strumento per neutralizzare questa situazione,mettendomi a disposizione,oltre alle offerte private e salatissime,anche una pubblica e a buon mercato.
Anche questo,trovo stupefacente che non lo si capisca.

[franz]

A me sembra di avere scritto che l'acquirente (colui che ha un bisogno da soddifare) deve essere libero di non accettare le transazioni delle quali non gli piacciono i termini e rifiutare l'acquisto.
Trovo stupefacente che un dichiarato sostenitore del libero mercato (ma chi non lo è ?) non sia d'accordo e la definisca una strana posizione mentale.

Ma è evidente che uno è libero di non accettare le transazioni che non gli piacciono, a meno che non sia in una condizione di estemo bisogno ed abbia di fronte un solo fornitore (cosa che è piu' facile che capiti con il capitalismo di stato, noto anche con altri nomi). La posizione mentale "strana" e vedere solo la posizione dell'acquirente e non quella del produttore, visto che non esiste il primo senza il secondo e viceversa. Dimmi un po' cosa in Italia ora ti impedisce di accettare le transazioni (di mercato) che non ti piacciono. E cosa ti impedisce (o ti rallenta fortemente) di porti nel mercato anche come produttore, non solo come consumatore.

Franz

[ranvit]

Ora si tratta di vedere se un eventuale terzo polo mediano, di cui però per ora c'è un buon 20-25% da buttare, unito a quella parte che si puo' salvare dei due poli Cs e Cd puo' farcela a riformre il Paese.

Non ce la possono fare.....mancano i leaders.