Meno spesa pubblica, meno tasse

[pianogrande]

L'unico modo per mettere a posto la situazione è proprio diminuire le spese dello stato, ridifinedone i compiti ed eliminando sprechi e burocrazia.

Franz

Eliminare sprechi e burocrazia. OK, sottoscrivo.
Non arrivo, però a quella finanza un po' troppo creativa di quando vuoi dimostrare che tasse o non tasse (o imposte o tapparelle, insomma, ci siamo capiti) il nostro benessere non cambia.
Le tasse le debbono pagare tutti se no è una ingiustizia.
Ammesso e non concesso, anche se a parità di benessere, la giustizia non è un motore da poco in una società.
Una ingiustizia tira l'altra.
Una prepotenza tira l'altra.
Se no, ha ragione chi pretende il massimo della discrezionalità.
Poi un ragionamento per dimostrarci che è per il nostro bene (o contro il nostro male) si trova sempre.

Francamente non credevo, su questo forum, di dover dibattere sulla necessità che le tasse le paghino tutti.

[franz]

Francamente non credevo, su questo forum, di dover dibattere sulla necessità che le tasse le paghino tutti.

Francamente condivido lo stupore, ma inverso.
Per esempio non vedo perché i poveri (chi è sotto la soglia di povertà) debbano pagare imposte e tasse.
E non parliamo di 4 gatti ma del 10 ... 12% del paese.
No, le imposte non le devono pagare tutti ma solo alcuni.
Anzi non sono pochi i sistemi in cui i poveri non sono non pagano le imposte ma ricevono un reddito compensativo (imposta negativa).
Quindi se di principio tutti le devono pagare, concretamente non è vero che è cosi'.
Tra l'altro io non ho certo affermato che i ricchi non devono pagare.
Ognuno deve pagare il giusto. Per qualcuno (bassi redditi) questo giusto è zero.
Oggettivamente parlando quando le imposte, come diceva Ranvit, superano una certa percentuale (sono d'accordo sul 33%) allora non è piu' "giusto", soprattutto se un simile prelievo viene fatto sui redditi poveri.
Secondo te oggi su un reddito lordo di lavoro dipendente annuale di 12'000 euro, quanto viene prelevato tra imposte e contributi? E quanto riterresti "giusto"?
E su quello che rimane, quando costui va a comprare qualche cosa in un negozio coi pochi soldi rimasti, quanti gliene ciulano con l'IVA? la % dell'IVA la conosci. La ritieni "giusta"?

Franz

[pianogrande]

Francamente condivido lo stupore, ma inverso.
Per esempio non vedo perché i poveri (chi è sotto la soglia di povertà) debbano pagare imposte e tasse.
E non parliamo di 4 gatti ma del 10 ... 12% del paese.

Franz

Non volevo far pagare le tasse ai poveri e questa precisazione fa il paio con quella delle tapparelle.
Questo si chiama muro di gomma.
Fa niente.
Alla prossima.

[Stefano'62]

No, non è affatto la divisione tra necessario e utile.
È altro e ci tornero' sopra piu' tardi. Intando digeriamo questo passaggio.

Già digerito e apprezzato.
Diciamo allora che il necessario cui mi riferivo io debba essere anche difficilmente disponibile,oppure che sia troppo facile che il carattere di necessità e di rarità lo faccia diventare occasione di sfruttamento indebito o distorsione del mercato.
In questo senso il pane è certamente diverso dalla sanità,e per certi versi anche dall'istruzione o dall'energia elettrica.
Ed era lì che intendevo arrivare io.
Ci sono cose per le quali il tuo discorso fila,ce ne sono altre invece che devono restare pubbliche (a prescindere dalla spesa perchè l'alternativa sarebbe sempre più costosa in termini di qualità della vita),e altre ancora che possono trovare copertura sia pubblica sia privata;come la scuola per esempio,ma per queste ultime il concetto di tagliare gli sprechi deve tradursi nel mettere a disposizione il servizio pubblico,mentre quello privato deve autofinanziarsi,perchè dare soldi alla scuola privata è uno degli sprechi che più mi stanno sul gozzo,non tanto per la sua entità,ma per il concetto perverso di un privato che prende soldi da un soggetto publico per poi fargli concorrenza.
E' una vera bestialità.

Ciao

[franz]

Diciamo allora che il necessario cui mi riferivo io debba essere anche difficilmente disponibile,oppure che sia troppo facile che il carattere di necessità e di rarità lo faccia diventare occasione di sfruttamento indebito o distorsione del mercato.
In questo senso il pane è certamente diverso dalla sanità,e per certi versi anche dall'istruzione o dall'energia elettrica.
Ed era lì che intendevo arrivare io.
Ci sono cose per le quali il tuo discorso fila,ce ne sono altre invece che devono restare pubbliche (a prescindere dalla spesa perchè l'alternativa sarebbe sempre più costosa in termini di qualità della vita),e altre ancora che possono trovare copertura sia pubblica sia privata;

Cominciamo dall'inizio. Se una cosa è indispensabile necessaria e rara, diventa un fattore limitante della popolazione.
Se è veramente indispensabile, chiaramente. Qui il mercato altro non fa che stabilire il prezzo ed è chiaro che una cosa rara in natura avrà per forza un prezzo elevato. Non è che se invece il bene diventa pubblico allora diventa a piu' buon mercato. Il prezzo è sempre quello ed il bene rimane raro. L'oro non è indispensabile ma è un buon esempio di oggetto raro a costo e valore elevato. Se fosse "indispensabile" il suo essere "pubblico" non ne cambierebbe il prezzo e nemmeno il valore. Comunque visto che oggi siamo quasi 7 miliardi, non esistono beni che sono contemporaneamente rari ed indispensabili (vitali). Diciamo pero che tutto va gestito oculatamente, non sprecato, in modo "economico". L'acqua per esempio, noto esempio di bene indispensabile ed utile ma che ha un prezzo assolutamente piu' basso dell'oro (tutto sommato inutile, salvo in qualche lavorazione industriale).

No, direi quindi che non è nemmeno il concetto di bene indispensabile e raro (da sottrarre alla "cupidigia del mercato"). Non ce ne sono, secondo me.
Non ce ne sono perché abbiamo imparato a produrre anche quelle cose che in natura sono rare (per esempio l'insulina, che prima era carissima e non lo è piu' adesso che è di sintesi).

In realta credo che tecnicamente (in teoria) tutto potrebbe essere privatizzato o socializzato ma gli estremi sarebbero malfunzionanti.
La virtu' sta nel mezzo ma siamo completamente liberi di decidere, democraticamente, cosa affidare ai privati, cosa al pubblico, cosa ad entrambi. Chiaramente dobbiamo essere consapevoli che piu' cose costose sono gestite dal pubbico e piu' alte saranno tasse ed imposte e contemporanemente meno cose sono gestite dai privati e piu' scarso è il gettito fiscale.

Di base si parte dal fatto che gli umani, da millenni, hanno convenuto in qualche modo che ogni comunità necessita di un'autorità.
Non si puo' avere 100 abitanti in un villagio e "tutti capi". Uno solo deve comandare, oppure un gruppo ristretto. E questo comandare, questo decidere, riguarda solo alcune cose, non tutte. Gradualmente le decisioni sono diventate collettive (democrazia) ma la gestione esecutiva è rimasta affidata a poteri monocratici. Tra le decisioni collettive abbiamo anche quella di decidere l'ambito di intervento dello stato (le cose sui cui dobbiamo decidere) cosapevoli del costo fiscale generato.

Di norma sono sempre stato oggetto di autorità "statale" (intendo anche le forme di organizzazione pre-statale) tutte le decsioni inerenti la difesa da nemici esterni e le decisoni sui conflitti interni (amministrazione della giustizia). Oggi lo stato (in generale) gestisce anche la previdenza, la scuola, la sanità, il welfare, l'assistenza, la sicurezza, la viabilità, la tutela dell'ambiente e del territorio, sussidia famiglie, rottamazioni, teatri, il cinema, le mozzarlle italiane fatte in romania, i piani regolatori delle città, la ricerca scientifca.

Penso che si facciano troppe cose e fatte male.
Meglio farne meno, ma fatte veramente bene.
La decisione su cosa fare o non fare è politica e non dovrebbebro esserci tabù.
La frase "Meno spesa pubblica, meno tasse" rimane sempre vera.

Franz

[Stefano'62]

Invece secondo me alcuni tabù in settori talmente sensibili da sottrarre ad ogni costo dalle grinfie delle logiche di profitto ci devono essere.
Non voglio nemmeno lontanamente pensare ad una sanità come quella statunitense e nemmeno ad essere obbligato a scegliere se mandare i figli a scuole private cattoliche oppure islamiche oppure massoniche o chissà cosa.
Un conto è ammettere la possibilità di scelte private in ogni campo,un altro pensare che lo Stato possa fregarsene di garantire certe cose a tutti,costi quel che costi.

[ranvit]

Se ci si ostina a difendere tutto quanto fa lo Stato (in genere male...), e per questo a mantenere un livello di tassazione alto, insopportabile e quindi migliore alleato dell'evasione, claustrofobico dell'economia perchè è piu' conveniente tenere i soldi in banca semmai all'estero che investire, c'è il rischio fra poco di non avere piu' niente di pubblico....

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 14053.html

Pil +0,1%, stima crescita primo trimestre
Nle Regno Unito sale dello 0,5%, Usa +0,4%, Germania +1,5%, Francia +1% e Spagna +0,3%
13 maggio, 10:37

Bankitalia: a marzo secondo calo di seguito del debito

Pil +0,1%, stima crescita primo trimestre

ROMA - Il Pil è cresciuto dello 0,1% nei primi 3 mesi dell'anno rispetto all'ultimo trimestre 2010. E' la stima preliminare dell'Istat. Il Regno Unito è cresciuto dello 0,5%, gli Usa dello 0,4%, la Germania dell'1,5%, la Francia dell'1% e la Spagna dello 0,3%.

Il Pil è cresciuto dell'1% il primo trimestre di quest'anno rispetto al primo trimestre del 2010.
La crescita acquisita per il 2011, cioé quella che si avrebbe in caso di crescita pari a zero, è del +0,5%. Lo comunica l'Istat. Il Governo, nel Def recentemente varato, ha indicato una crescita per l'intero 2011 dell'1,1%.

CRESCE SOLO AGRICOLTURA,PIATTI INDUSTRIA E SERVIZI - La crescita dello 0,1% registrata dal Pil nel primo trimestre dell'anno dipende da un aumento del valore aggiunto dell'agricoltura. Lo spiega l'Istat aggiungendo che si è registrata una "sostanziale stazionarieta" dell'industria e dei servizi.

[franz]

Invece secondo me alcuni tabù in settori talmente sensibili da sottrarre ad ogni costo dalle grinfie delle logiche di profitto ci devono essere.
Non voglio nemmeno lontanamente pensare ad una sanità come quella statunitense e nemmeno ad essere obbligato a scegliere se mandare i figli a scuole private cattoliche oppure islamiche oppure massoniche o chissà cosa.

Hai stranamente dimenticato le scuole pubbliche e quindi uno avrebbe comunque libertà di scelta tra vari tipi, privati e pubblici). Possibilità che credo già oggi abbia. Rimane il fatto se obbligare tutti i cittadini a finanziare con le imposte la scelta di chi decide di mandare i figli alla scuola pubblica (anche chi non ha figli o manda i figli in altre scuole non pubbliche).
Infatti chi manda il figlio alla scuola privata paga due volte: la prima con le imposte, per i figli degli altri, la seconda, con le rette, per il suo.
Per quanto riguarda la sanità, se il tuo cuor vacilla pensando al caso americano, che dire di Germania, Francia, Olanda, Belgio, Spagna, Svizzera, Austria, Danimarca, ....? Li' abbiamo una sanità pubblica ed una privata entrambe finanziate (rimborso dei costi) dal sistema sanitario statale. E ti assicuro che se è facile trovare italiani che si fanno curare all'estero, il contrario è rarissimo.

Quanto alle logiche del profitto, mi chiedo quali altre logiche rendano la sanità italiana, soprattutto al centro sud, una delle piu' sinistrate del mondo occidentale.

E poi mi chedo cosa tu abbia, nel 2010, contro la logica del profitto.
Ma ti rendi conto che senza saremmo ancora all'età della pietra?

Franz

[Stefano'62]

[Hai stranamente dimenticato le scuole pubbliche

Ma è chiaro,dato che paventavo la situazione in cui lo Stato non le mettesse a disposizione.
Non intendevo dire che i servizi privati non debbano esserci,ma che quello statale non deve sparire.
E riguardo al suo finanziamento sono certo che si possono trovare soluzioni che contentino tutti,in caso contrario la cosa peggiore non è che uno che può paghi due volte,ma che uno che non può si ritrovi cittadino di serie b e senza coperture.

Poi è dimostrato che la logica del profitto oltre ai tanti benefici presenta tantissime controindicazioni,e per esempio permette agli ospedali americani di cacciare fuori i pazienti poveri a pedate,e alle assicurazioni sanitarie di rifiutare copertura a quelli che più necessitano.
Tanto è vero che Barack Obama ha deciso di intervenire,tra mille ostacoli messi là da quelli che dalla logica del profitto traggono i vantaggi più reali e concreti.
Varrebbe la pena guardare il documentario di Moore sul tema (Sicko).
Quindi accettare la logica del profitto non a brache calate,ma con vigilata prudenza e creando zone franche,è doveroso e pragmatico realismo.

[annalu]

Cominciamo dall'inizio. Se una cosa è indispensabile necessaria e rara, diventa un fattore limitante della popolazione. Se è veramente indispensabile, chiaramente.

Franz, parto da qui. Il punto, credo, è decidere cosa vogliamo sia limitante per la popolazione. Prendiamo il pane. E' vero che non lo gestisce lo stato, ma un paese occidentale non permette ai suoi cittadini di morire di fame, e ci sono strutture assistenziali che garantiscono il cibo a chi non ha la possibilità di procurarselo: o vorresti che i poveri venissero lasciati morire di fame?
Lo stesso vale per la Sanità. Ci sono cure "salvavita", quindi indispensabili, che sono anche molto costose: garantiamo a tutti le cure salvavita, quindi una sanità pubblica che funzioni, pur senza lussi e sprechi, o lasciamo anche qui che sia il mercato a decidere chi deve vivere e chi morire?
Per la scuola il discorso è diverso e "strategico". Un certo livello minimo di istruzione un paese civile lo ritiene indispensabile per lo sviluppo civile del paese stesso, quindi le scuole pubbliche devono esistere ed essere funzionanti. Poi chi preferisce (e può) si paga una scuola privata. Paga due volte? Sì, ma una volta paga il livello di civiltà della nazione, l'altra volta paga il "lusso" di una scuola fatta su misura sulle sue preferenze.
Possiamo continuare, ma i problemi vanno affrontati caso per caso. Ciò che discrimina tra la vita e la morte deve essere disponibile per tutti, e lo Stato deve assumersene l'onere. Poi ovviamente chi usufruisce del servizio, non è detto che non debba pagare: per esempio per la sanità - a Roma almeno - chi supera un reddito minimo deve contribuire alla spesa pagando un ticket, la cui entità è talvolta equivalente a quello di un servizio privato.
La posizione di Pianogrande su questo tema mi sembra equilibrata, ed anche quella di Ranvit mi sembra meno estremizzata di quella di Franz, che lascerebbe al "dio mercato" anche il diritto di vita e di morte delle persone, sulla base delle loro possibilità finanziarie..
annalu