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Meno spesa pubblica, meno tasse

Forum per le discussioni sulle tematiche economiche e produttive italiane, sul mondo del lavoro sulle problematiche tributarie, fiscali, previdenziali, sulle leggi finanziarie dello Stato.

Re: Meno spesa pubblica, meno tasse

Messaggioda franz il 12/05/2011, 8:35

pianogrande ha scritto:Se l'evasione fosse al 10, io pagherei meno tasse e non ci sarebbe nessun bisogno di ridurre la spesa pubblica

A mio avviso (e non solo mio) la spesa pubblica è piu' alta che in altri paesi (sicuramente piu' della media OECD) e quato genera problemi che sono comunque gravi per l'economia.
Indipendentemente dal fatto che le imposte le paghino pochi o tutti (in questo caso sono piu' distribuite) il fatto che spese alte generino imposte altre incide comunque sui prezzi delle cose che producamo e vendiamo.
Quindi paghiamo due volte: la prima pagando le imposte, la seconda trovando sul mercato prodotti piu' cari (perché merci e servizi contengono tutti i componentidi costo, quindi anche imposte, contributi e tasse).
In pratica siamo piu' poveri perché con imposte alte il nostro reddito è piu' magro, e perché le cose che compriamo sono piu' care. L'evasione è un escamotage per sfuggire a questo doppio capestro. Permette un reddito piu' alto e/o merci piu' economiche (per esempio un 20% di IVA evasa).
Ma se non ci fosse l'evasione avremmo risolto tutti i nostri problemi?
No, i problemi sarebbero ancora li. Le merci sarebbebro ancira care e questo danneggia noi ed il nostro exporti, rispetto a qullo di paesi che riescono a tenere basse le spese dello stato.
La tua affermazione, su riportata, secondo me è assolutamente sbagliata.

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Re: Meno spesa pubblica, meno tasse

Messaggioda pianogrande il 12/05/2011, 10:20

Mi sembra un po' sproporzionata la reazione di Ranvit.

Tutto sommato, siamo d'accordo.
Non mi sembra che io abbia escluso la riduzione della spesa pubblica (ho parlato di "moralizzazione").
Una moralizzazione della spesa pubblica ci farebbe risparmiare tantissimi soldi.
Quindi, basta dire che non è mica detto che una cosa debba avere la precedenza sull'altra.
Entrambe le azioni vanno fatte (onestamente).
Lotta alla evasione e moralizzazione della spesa pubblica.

Se Montezemolo mettesse le due cose sullo steso piano invece di parlare solo di riduzione, ecco che il suo messaggio conterrebbe qualche elemento di novità.

Se propone tagli lasciando la giustizia fiscale al livello attuale, dove sta la novità?

Per me, questa non è demagogia e sono sicuro che anche ranvit, dopo due respirazioni ed una riflessione ne converrà.
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Re: Meno spesa pubblica, meno tasse

Messaggioda pianogrande il 12/05/2011, 10:25

Franz

Prendendo la frase da sola, hai perfettamente ragione.
Riconosco, anzi che non avrei dovuto dire che la spesa pubblica non c'è bisogno di ridurla ma, più efficacemente, che i soldi ci sarebbero.
Non ho, comunque, detto che la spesa pubblica va bene così.
Ho anche accennato ad una sua "moralizzazione".
Tutto sommato, non vedo l'oggetto del contendere.
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Re: Meno spesa pubblica, meno tasse

Messaggioda Stefano'62 il 12/05/2011, 11:13

franz ha scritto:Le tasse le paghi per un servizio PUNTUALE che ricevi (tasse di bollo, tasse scolastiche, tasse di circolazione) mentre le imposte (dirette o indirette) sono per le spese generali, senza precisa destinazione.

Vero.

Lo Stato dovrebbe primariamente (ri)definire i propri compiti come dicevi tu,con lo spirito di spendere il meno possibile abbattendo tutti gli sprechi (cosa prioritaria da fare prima di ogni altra cosa,come dice Vittorio).
E per abbattere gli sprechi non intendo chiudere scuole e ospedali,il cui profitto non è quantificabile in termini finanziari e vanno semplicemente garantite perchè conviene punto e basta;gli sprechi veri sono sotto gli occhi di tutti e sono molto facilmente identificabili;purtroppo non li abbatteremo mai perchè questi sprechi sono l'ossigeno per chi ci tiene sotto il tacco.
Per esempio le pensioni d'oro dei MILLE parlamentari e decine di migliaia di Approfittatori Pubblici.
Per il sistema pensionistico più in generale poi andrebbe stabilito un principio differente da quello attuale (e poi naturalmente ridefiniti di conseguenza i parametri del prelievo alla fonte) e sancire che la funzione del sistema pensionistico Pubblico non debba in alcun modo essere quella di garantire il mantenimento del tenore di vita precedente,ma solo un tenore di vita decente ad una persona che non può più mantenersi da sola.
Traduzione:tetto massimo (molto basso) alle pensioni (e naturalmente anche al prelievo).
Se uno vuole vivere come Alì Babà da vecchio anche se non lavora più,perchè si ritiene migliore degli altri vecchietti che come lui non fanno più niente,allora che vada a bussare alle porte di qualche banca quando è ancora giovane,e versi (anche) lì le sue quote,ma non pensi di cavarsela con quello che gli chiede ora lo Stato a fronte di vitalizi dello stesso ammontare (parlo delle pensioni d'oro,naturalmente).
Lo Stato deve servire a ben altro,e garantire piuttosto a tutti quanti un tetto minimo molto più adeguato.
E allora fine della pacchia per gli ex-parlamentari.

Però anche questa cosa di istituire casse diverse che rastrellano denaro separatamente (imposte,tasse,Inps,Inail,Enpals, tric e trac e murtaret,etc.) e vengono gestite in modo chiuso e con funzioni specifiche,sono uno degli sprechi da abolire.
Perchè troppe briciole (briciolone) restano appiccicate alle mani degli inutili burocrati che maneggiano le torte.
Quindi sarebbe molto meglio che ci fosse una unica cassa che,a prescindere dai diversi motivi e metodi di rastrellamento del denaro,alla fine finanzia tutto ma proprio tutto (come fosse il portafoglio del padre di famiglia).

Una volta stabilito il fabbisogno nei vari settori di competenza pubblica e i relativi prelievi,questi dovrebbero essere fatti confluire tutti in una unica cassa gestita da un unico ufficio,che abbia la funzione di provvedere a ogni genere di pagamento,e che dunque faccia i conti,quantifichi il fabbisogno necessario a pareggiare il bilancio e stabilisca di conseguenza le aliquote di imposta sul reddito.
Così fine della pacchia anche per i burocrati di questo o quel settore,la mano destra che se ne frega di ciò che fa la sinistra perchè il suo scopo è diverso dal benessere generale del corpo nel suo insieme.
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Re: Meno spesa pubblica, meno tasse

Messaggioda ranvit il 12/05/2011, 11:23

Pianogrande non mi sembra di essere stato "sproporzionato".
Del resto anche tu hai ammesso, rispondendo a Franz, che hai un po' troppo semplificato le cose.
Poi, se ti leggi con calma, dopo due respiri profondi, quanto dice Italia Futura, ti accorgerai di essere stato troppo severo nei loro confronti.
L'evasione fiscale non era l'argomento del loro scritto. Appena ci sarà, te lo riportero'.

Vittorio
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Re: Meno spesa pubblica, meno tasse

Messaggioda franz il 12/05/2011, 12:07

pianogrande ha scritto:Franz

Prendendo la frase da sola, hai perfettamente ragione.
Riconosco, anzi che non avrei dovuto dire che la spesa pubblica non c'è bisogno di ridurla ma, più efficacemente, che i soldi ci sarebbero.
Non ho, comunque, detto che la spesa pubblica va bene così.
Ho anche accennato ad una sua "moralizzazione".
Tutto sommato, non vedo l'oggetto del contendere.

Non sto "contendendo" :-) ma spiegando la mia visione delle cose.
E ammetto che ho fatto una seria dimenticanza nella mia esposizione precedente.
SE non ci fosse l'evasione è vero che tu, io, tutti noi onesti, pagheremmo meno tasse mentre i disonesti comincerebbero a pagare. Ma se non ci fosse l'evasione non si sarebbe ovviamente nemmeno il sommerso.
Oggi il sommerso di attività legali (lasciamo perdere le attività illegali, come lo spaccio, il pizzo etc) è una forte fonte di concorrenza sleale nei confrondi delle aziende oneste e rappresenta il 25-30% del PIL. I prodotti costano molto meno, senza IVA (20%), senza contributi da pagare (40%) e senza imposte da togliere dalla busta paga. Se tutto questo finalmente sparisse, è evidente che quei prodoti to non sarebbero piu' prodotti o sarebbe venduti ad un maggior prezzo, per comprendere tutte le tasse e contributi. Ora è vero che avremmo piu' soldi in tasca (netto in busta piu' alto) ma i prezzi delle merci che compriamo sarebbero piu' cari. Da un punto di vista macro economico la partita sarebbe neutra.
Hai piu' soldi in tasca ma le merci sarebbero piu' care.
L'unico modo per mettere a posto la situazione è proprio diminuire le spese dello stato, ridifinedone i compiti ed eliminando sprechi e burocrazia.

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Re: Meno spesa pubblica, meno tasse

Messaggioda ranvit il 12/05/2011, 12:25

eliminando sprechi e burocrazia.


E questo non è nè di destra nè di sinistra....nel senso che sia destra che sinistra hanno generato e generano sprechi e burocrazia. Ed entrambe non hanno nè fanno niente per eliminarle.
La speranza è che un nuovo centrodestra o un nuovo centrosinistra...nel senso di piu' europei e normali (privi della carica ideologica per la sinistra e populista per la destra)....possano renderci finalmente piu' normali.

E questo che mi fa accogliere bene iniziative come Italia Futura (indipendentemente dalla sua "posizione geografica" all'interno dello schieramento politico italiano, che deve essere ancora chiarito).

Vittorio
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Re: Meno spesa pubblica, meno tasse

Messaggioda franz il 12/05/2011, 13:48

Stefano'62 ha scritto:Lo Stato dovrebbe primariamente (ri)definire i propri compiti come dicevi tu,con lo spirito di spendere il meno possibile abbattendo tutti gli sprechi (cosa prioritaria da fare prima di ogni altra cosa,come dice Vittorio).

Premesso che sono d'accordo con il tuo discorso, ne approftto per sottolineare una cosa importante.
SE lo stato spende meno, ridefinendo i propri compiti, e se questi compiti sono comunque utili alla collettività (ma non per forza dominio assoluto dell'azione pubblica), ne consegue che il compito rimarrà presente, come fornitura privata. Il che vuol dire, nell'ipotesi che stiamo facendo, che non solo lo stato risparmerà sulle spese (e quindi avrà bisogno di meno imposte) ma che il privato, facendo quel lavoro, avrà un reddito, un utile e ... pagherà le imposte, le tasse, facendo entrare soldi nelle casse dello stato ed abbassando le imposte di tutti gli altri.
Quindi il guadagno è sempre doppio.

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Re: Meno spesa pubblica, meno tasse

Messaggioda Stefano'62 il 12/05/2011, 14:26

Non sono mica sicuro di avere capito tutto per bene e dove tu voglia andare a parare.
Diciamo per chiarezza che si gioca tutto sui termini,e quindi sulla distinzione tra ciò che è semplicemente utile e a cui può applicarsi il tuo discorso,e ciò che invece è necessario e deve essere garantito punto e basta;possibilmente al di fuori dalle logiche di profitto che in certi casi sono positive e sul necessario invece non lo sono mai,per ovvi motivi di mercato e di scelta.
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Re: Meno spesa pubblica, meno tasse

Messaggioda franz il 12/05/2011, 15:21

Stefano'62 ha scritto:Non sono mica sicuro di avere capito tutto per bene e dove tu voglia andare a parare.
Diciamo per chiarezza che si gioca tutto sui termini,e quindi sulla distinzione tra ciò che è semplicemente utile e a cui può applicarsi il tuo discorso,e ciò che invece è necessario e deve essere garantito punto e basta;possibilmente al di fuori dalle logiche di profitto che in certi casi sono positive e sul necessario invece non lo sono mai,per ovvi motivi di mercato e di scelta.

No, non direi affatto.
Il pane è necessario ma non è lo stato che lo fa e lo vende. E nemmeno impone il prezzo.
Il cibo è indispensabile evitale, altrimenti si muore in poche settimane. Eppure....
Se vuoi anche l'amore, i rapporti affettivi, sono necessari ed indispensabili, altrimenti si inaridisce e si muore dentro. Eppure... non è lo Stato a gestirli. Per fortuna :-)
La banda larga è utile, ma qualcuno chiede che sia fornita dallo Stato.
L'acciaio è utile e qualcuno chiedeva che fosse di Stato (e per alcuni decenni lo è stato).
L'energia pulita è utile e costosa e qualcuno chiede che sia lo Stato a sovvenzionarla. Il pane no, i pannelli di silicio si? Strano mondo.
La cultura è utile ma qalcuno chiede che teatri, orchestre e musei siano sovvenzionati dallo Stato. Pane, pasta, verdura e carne no. Strano mondo.
Un notaio, un ingegnere, un geometra sono molto utili ma perchè è lo Stato a definire il loro prezzo?

No, non è affatto la divisione tra necessario e utile.
È altro e ci tornero' sopra piu' tardi. Intando digeriamo questo passaggio.

Franz
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