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Cosa succede senza il nucleare.

Dall'innovazione tecnologica alla ricerca, vogliamo trattare in particolar modo i temi legati all'ambiente ed alla energia, non solo pero' con uno sguardo puramente tecnico ma anche con quello politico, piu' ampio, di respiro strategico

Re: Cosa succede senza il nucleare.

Messaggioda annalu il 04/05/2011, 9:46

franz ha scritto:Sarebbe bello se fosse possibile subito. Ma ci vorranno 30 anni come minimo. O per lo meno ... gli americani cntano difarcela in 30 anni, loro che i deserti li hanno in casa. Nel frattempo non si puo' mollare tutto.
Dovendo scegliere, mollerei al piu' presto il fossile e poi, tra 10 o 15 anni vedrei come sono messe le nuove generazioni del nucleare.

Continuo a vedere che fai una gran confusione, tra chiudere le centrali nucleari attive e costruirne di nuove.
I tuoi argomenti possono essere corretti, se li fai riguardo alla Svizzera o a qualsiasi altro paese che ha centrali nucleari attive, ma sono fuori luogo in Italia.
E' vero: per sostituire le centrali atomiche (e perché no, anche quelle a carbone) con fonti rinnovabili, si presume che siano necessari circa trenta anni.
E per costruire una centrale nucleare nuova, secondo te, quanto ci vuole? Una decina d'anni? E coi ritmi e i problemi italici, facciamo circa il doppio?
Quindi tu vorresti costruire una centrale nucleare in Italia, che sarà pronta quando gli altri paesi saranno a buon punto nello smantellamento delle loro?
Mi sembra una prospettiva che può interessare sopratutto la mafia.

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Re: Cosa succede senza il nucleare.

Messaggioda franz il 04/05/2011, 10:00

annalu ha scritto:E' vero: per sostituire le centrali atomiche (e perché no, anche quelle a carbone) con fonti rinnovabili, si presume che siano necessari circa trenta anni.
E per costruire una centrale nucleare nuova, secondo te, quanto ci vuole? Una decina d'anni? E coi ritmi e i problemi italici, facciamo circa il doppio?
Quindi tu vorresti costruire una centrale nucleare in Italia, che sarà pronta quando gli altri paesi saranno a buon punto nello smantellamento delle loro?
Mi sembra una prospettiva che può interessare sopratutto la mafia.

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Il tuo ragionamento è assolutamente corretto, ma se dobbiamo raddoppiare i tempi questo vale per qualsiasi progetto in Italia, anche quello di passare alle rinnovabili. Non 30 anni ma 60. Quindi anche i 20 anni (10*2) di una centrale nucelare di ultima generazione ci darebbero 40 anni di vantaggio. Quanto alle prospettive di interesse per la mafia, credo che questo ragionamento valga per ogni tipo i business e a maggior ragione per le rinnovabili, dato che come noto occupano piu' persone (anche per questo sono pero' piu' care) ed essendo piu' costose sono una maggior fonte di guadagni. Mi pare che attorno all'eolico per esempio si siano già visti i primi casi di inquinamento mafioso.
Potremmo arrivare alla conclusione (triste) che in Italia non si puo' fare nulla (perché c'è la mafia, c'è la corruzione, la casta, perché ci mettiamo il doppio come per il passante ferroviario a milano o quello autostradale di mestre) e che forse visto che il paese affonda, forse non serve nemmeno cosi' tanta energia. Anzi se i progetti di trasporto lungo la linea di corrente continua ad alta tensione funzioneranno, compreremo energia dall'estero, diventando completamente dipendenti da Francia, Germania, Svizzera o dai paesi del Nord Africa con Desertec.

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Re: Cosa succede senza il nucleare.

Messaggioda annalu il 04/05/2011, 10:12

franz ha scritto:Il tuo ragionamento è assolutamente corretto, ma se dobbiamo raddoppiare i tempi questo vale per qualsiasi progetto in Italia, anche quello di passare alle rinnovabili

Scusa, ma qui proprio non ti seguo; noi le centrali nucleari non le abbiamo, quindi siamo già nella condizione che gli altri prospettano di raggiungere tra trent'anni: nessuna centrale nucleare attiva.
Certo, possiamo aver bisogno di una maggior produzione di energia: se dobbiamo costruire nuove centrali, meglio passare da subito alle centrali del futuro, le rinnovabili, che già funzionano in molti altri paesi.
E adesso devo uscire.
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Re: Cosa succede senza il nucleare.

Messaggioda franz il 04/05/2011, 10:24

annalu ha scritto:
franz ha scritto:Il tuo ragionamento è assolutamente corretto, ma se dobbiamo raddoppiare i tempi questo vale per qualsiasi progetto in Italia, anche quello di passare alle rinnovabili

Scusa, ma qui proprio non ti seguo; noi le centrali nucleari non le abbiamo, quindi siamo già nella condizione che gli altri prospettano di raggiungere tra trent'anni: nessuna centrale nucleare attiva.

No, la condizione che si aspettano (gli americani) è di arrivare tra 30 anni con le rinnovabili.
Per farlo occorre una progettualità precisa ed io ho preso spunto dalla tua osservazione (vera) che la nostra è tipicamente molto piu' lenta. Ecco perché dico che da noi invece di 30 ce ne vorranno 60.
Inoltre per arrivare alle rinnovabili con il fotovoltaio (per esempio) serve molta energia. Come la produciamo, se non ne abbiamo abbastanza e dobbiamo importarla? La Cina, leader della produzione di fotovoltaico, ha ordinato una trentina di centrali nucleari (mi pare alla francia). Perché senza energia non puoi sostenenre la crescita e tantomeno la produzione di pannelli.
C'è poi un grosso problema, ancora non risolto. Le rinnovabili attuali (eolico, idroelettrico e solare fotovoltaico) sono fonti non stabili. Il sole ed il vento non ci sono sempre. I bacini idreoettrici a vlote si svuotano. Serve quindi energia di banda, per quando non c'è vento, non c'è sole. Per riempire le dige di notte ripompando acqua. Per i prossimi 30 anni questa energia sarà data dal nucleare, per chi ce l'ha, e dal fossile per chi non ha il nucleare. Poi tra 30 anni vedremo. Se avremo desertec (ma da noi non è economico, salvo forse la sicilia, dove peo' c'è la maafia) e sarà affidabile, o la fusone, allora si potranno spegnere centrali a combustibile fossile e fissile.

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Re: Cosa succede senza il nucleare.

Messaggioda Stefano'62 il 04/05/2011, 13:17

Al di là della validità dei ragionamenti,penso che se è vero che ci vorrà tutto questo tempo per ottenre qualcosa dalle alternative,questo è un buon motivo per evitare di buttare anche un solo euro nello sviluppo del vecchio,e indirizzarlo al nuovo.
Una cosa è una spesa di esercizio per cercare di far rendere al meglio il vecchio che abbiamo,ampliando e ammodernando (in attesa di comprare "qualcosa" di nuovo),altra cosa è dirottare su qualcosa di vecchio i fondi di investimento destinati al nuovo.
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Re: Cosa succede senza il nucleare.

Messaggioda flaviomob il 04/05/2011, 13:57

Ammesso che in Italia i tempi debbano per forza raddoppiare, non ci vogliono dieci anni per costruire degli impianti eolici o fotovoltaici, anzi direi che sono installazioni piuttosto leggere e quasi prive di rischi concreti. Anche i tempi di realizzazione giocano a sfavore del nucleare. L'importante è che si faccia il referendum e che siano i cittadini a poter scegliere...


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http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/05 ... ro/108712/

Gli esperti Schneider e Maltini spiegano perché il nucleare non conviene e non è sicuro

Il 26 aprile, nonostante la legge che sembrava abrogare il nucleare, Berlusconi ha dichiarato che “il nucleare è l’energia del futuro, la più sicura”. A Sarkozy ha detto che gli accordi con Edf sono solo sospesi. E il presidente francese ha risposto: ”Rispettiamo la decisione italiana e siamo pronti a lavorare con voi rispondendo a tutte le vostre domande sulla sicurezza delle nostre centrali”.

Ma Mycle Schneider, 52 anni, ingegnere con ufficio in centro a Parigi consiglia agli italiani “di continuare a lottare contro questo ritorno idiota al nucleare”. Schneider è uno tra i massimi conoscitori dell’industria nucleare d’Oltralpe, quella che dovrebbe riportare i reattori in Italia. Fino al 2003 è stato consigliere per l’Eliseo sulle questioni ambientali e per più di vent’anni si è occupato di energia atomica per il Parlamento europeo. Oggi è consulente per l’Agenzia internazionale per l’energia atomica.

Schneider considera pura follia la partnership italo-francese sul nucleare. “Questa industria nel mio paese – continua Schneider – è in fin di vita e la probabilità di un incidente come quello di Fukushima, con la fusione del nucleo, è possibile ogni giorno nelle nostre 58 centrali nucleari. Queste hanno una età media di quasi 40 anni ed Edf (la compagnia elettrica francese, ndr) desidera investire 35 miliardi di euro per allungare la loro vita a 60 anni. Una follia totale”.

Schneider conosce molto bene l’Italia. Di recente è uscito un libro in cui il suo pensiero antinuclearista è ben espresso: Scram, a cura di Angelo Baracca e Giorgio Ferrari Ruffino (Jaca Book, 412 pp., 34 euro). Ma soprattutto ha molti amici e colleghi originari del nostro paese e che ora lavorano al suo fianco. L’ingegner Fulcieri Maltini è uno di questi. In passato ha lavorato per il Cern, per la Westinghouse ed è stato responsabile della sicurezza nucleare per l’European Bank for Reconstruction and Development, il fondo creato per il decommissioning di impianti dell’ex Urss come quello di Chernobyl. Anche lui vive e lavora in Francia dagli anni Ottanta, dove ha visto l’industria atomica muovere i primi passi. Oggi si stupisce che il suo paese d’origine voglia fare dietrofront rispetto a quanto stabilito in un referendum nel 1987. Con l’aggravante di dare retta alle promesse di Sarkozy. “So che il primo reattore che sarà portato in Italia – dice Maltini – non funziona ancora, ma soprattutto è sottoposto a delle critiche durissime da parte delle autorità di sicurezza francesi, finlandesi e britanniche che richiedono una revisione totale della progettazione. I sistemi di sicurezza progettati non garantiranno l’esclusione di incidenti gravi. E poi il costo è faraonico ed ha passato i 7 miliardi di euro. Sono cifre che non rendono più competitivo il kWh generato in questo modo”.

Maltini è un fiume in piena: “Ci potrebbe essere un’altra beffa per l’Italia. Potrebbe essergli ceduto un reattore a basso costo realizzato in collaborazione coi cinesi, una partnership caldamente voluta dall’Eliseo per rendere il tutto più competitivo”.

“L’interesse è politico, ma soprattutto industriale”, riprende Schnider. “Queste offerte servono per ripianare la situazione debitoria di Edf. Ma è evidente che la Francia si trova in una condizione di isolamento rispetto al resto del mondo. Da noi nel 2010 il 74 per cento dell’elettricità è stato prodotto da centrali atomiche e abbiamo generato il 46 per cento della produzione nucleare di tutta l’Ue. La Francia, quindi, ha tutto l’interesse ad esportare questo ‘suo sistema’, pubblicizzando l’efficienza dei reattori prodotti dalla sua industria e attivando joint venture con altri paesi”.

Per quanto riguarda gli accordi commerciali, “il contratto firmato tra Edf ed Enel nel 2009 – spiega Maltini – prevede la costruzione in partnership di reattori nucleari in Italia per un totale di 6400 MWe. Ma il grande guadagno sarà tutto per l’industria francese. Il 70% del reattore sarà importato da Oltralpe. All’Italia resteranno le briciole. E penso che anche le turbine verranno dall’Alstom francese, perché la vostra Ansaldo non credo sia in grado di costruire una turbina da 1600 MWe. L’Enel avrà così soli i rischi di gestione. Va ricordato, infatti, che gli accordi internazionali per le assicurazioni sul rischio nucleare, rendono responsabile l’operatore e non il costruttore”.

“Non è vero – prosegue Schneider – che in un paese nucleare come la Francia l’energia è più a buon mercato. Da noi ci sono dai 3 ai 4 milioni di famiglie che non riescono a pagare le loro bollette dell’elettricità e d’inverno soffrono il freddo. Il presidente Sarkozy, come molti capi di stato, non comprende bene il sistema energetico. L’obiettivo di una buona politica è di mettere a disposizione dei cittadini servizi energetici economici, durevoli ed ecologici. E non di ragionare in kWh, in barili di petrolio o metri cubi di gas. Anche per quanto riguarda l’emissione di CO2 la Francia non fa meglio di paesi ‘meno’ nucleari. Siamo appena al di sotto della Germania, che ha un’economia basata sul carbone. Insomma, cari italiani – conclude l’ingegner Schneider – restate lontani da questo ‘affare’”. “Mi auguro – gli fa eco Maltini – che l’opposizione nel mio paese resti compatta. Il nemico da abbattere è uno solo: la rinascita del nucleare”.


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Re: Cosa succede senza il nucleare.

Messaggioda flaviomob il 11/05/2011, 20:17

www.rassegna.it

Uno studio delle assicurazioni tedesche: le polizze sugli incidenti sono impossibili. I costi della responsabilità civile e dei risarcimenti sono troppo alti. Nessuna compagnia si assumerà mai il rischio. Allora chi paga? Lo Stato, ossia i contribuenti

di Davide Orecchio, rassegna.it

Pessime notizie per la lobby dell'atomo. Polizze assicurative per eventuali disastri e incidenti nucleari sono impossibili: i costi per la copertura della responsabilità civile e per i risarcimenti a sfollati, ammalati e familiari delle vittime sono troppo alti, e nessuna compagnia si assumerà mai il rischio. I danni, insomma, li paga e pagherà sempre lo Stato, ossia i contribuenti, ossia i cittadini. Come sta accadendo in Giappone.

La notizia non viene da Greenpeace o dal comitato promotore del referendum antinuclearista, ma dalle assicurazioni stesse: ovvero da uno studio tedesco commissionato dal Forum delle compagnie di assicurazione di Lipsia, pubblicato l'11 maggio dal ricercatore Markus Rosenbaum e ripreso dallo Spiegel in un articolo sul suo sito.

È la prima volta, nota lo Spiegel, che un ricercatore si prende la briga di calcolare la possibilità economica di una polizza assicurativa del genere. E la risposta è, senza incertezze, che no, "le centrali nucleari non si possono assicurare". Lo afferma lo stesso Rosenbaum spiegando che i costi della responsabilità civile sarebbero talmente "astronomici che nessun assicuratore se li accollerebbe mai".

I danni causati da un incidente possono essere affrontati solo dallo Stato, come confermato dalla richiesta d'aiuto lanciata dalla Tepco al governo giapponese. È un dato di fatto finanziario ma anche e soprattutto politico, se ricordiamo che il 70% dei tedeschi (ossia dei contribuenti tedeschi) è contrario all'atomo; oppure che gli italiani hanno già detto no nuke in un referendum più di 20 anni fa.
In termini economici, quanti danni produce un incidente nucleare? Difficile rispondere. A Fukushima si calcolano tra i 60 e gli 80 miliardi di euro in risarcimenti, ma secondo Rosenbaum la cifra dovrebbe risultare "molto più alta". Bisogna tenere conto del fatto che un incidente nucleare produce danni che seguitano nel corso del tempo. Così il ricercatore tedesco, nel suo studio, ha tenuto conto di diversi fattori:

* le spese mediche per i malati di cancro
* gli indennizzi per i parenti delle vittime
* i costi dei danni ambientali, dell'avvelenamento dell'acqua e della ricostruzione delle infrastrutture
* le compensazioni per le perdite economiche e produttive.

Ipotizzando un massimo danno probabile di seimila miliardi di euro, lo studio avverte che la cifra dovrebbe essere comunque accantonata in anticipo per garantire la copertura dell'incidente e che il modo più realistico sarebbe un prelievo sulle bollette. Solo che realistico non è affatto: stimando un periodo di dieci anni, l'impatto sui consumi sarebbe di 4 euro per kilowattora. Improponibile. Anche se si spalmasse l'operazione su 50 anni, verrebbe a costare mezzo euro per kilowattora. Nessun consumatore accetterebbe costi simili.

La conclusione è che l'atomo non si può assicurare. Conclusione tecnica che sembra andare nella stessa direzione presa dalla commissione etica sul nucleare istituita dalla cancelliera Angela Merkel. Diversi media tedeschi informano che la commissione – costituita da religiosi, scienziati e sindacalisti – potrebbe suggerire al governo tedesco di riprendere la roadmap di uscita dall'atomo già decisa dieci anni fa dall'esecutivo Schröder, e poi accantonata dalla Merkel in un rigurgito nuclearista.

Il programma della coalizione rosso-verde prevedeva l'uscita dall'atomo entro il 2020. Dopo Fukushima, è probabile che Merkel dovrà fare marcia indietro e confermare l'addio. Anche per ragioni meramente elettorali, sebbene la cancelliera le abbia negate con veemenza in un'intervista alla Zeit: "Lo dico anche se non potrò mai provarlo: se non ci fosse stata alcuna campagna elettorale, avrei fatto esattamente lo stesso". E se non ci fosse stata Fukushima, cosa avrebbe fatto?

http://www.rassegna.it/articoli/2011/05 ... no-le-mani


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Re: Cosa succede senza il nucleare.

Messaggioda franz il 11/05/2011, 21:09

flaviomob ha scritto:Così il ricercatore tedesco, nel suo studio, ha tenuto conto di diversi fattori:

* le spese mediche per i malati di cancro
* gli indennizzi per i parenti delle vittime
* i costi dei danni ambientali, dell'avvelenamento dell'acqua e della ricostruzione delle infrastrutture
* le compensazioni per le perdite economiche e produttive.

Ipotizzando un massimo danno probabile di seimila miliardi di euro, lo studio avverte che la cifra dovrebbe essere comunque accantonata in anticipo per garantire la copertura dell'incidente e che il modo più realistico sarebbe un prelievo sulle bollette. Solo che realistico non è affatto: stimando un periodo di dieci anni, l'impatto sui consumi sarebbe di 4 euro per kilowattora. Improponibile. Anche se si spalmasse l'operazione su 50 anni, verrebbe a costare mezzo euro per kilowattora. Nessun consumatore accetterebbe costi simili.

Se lo stesso metodo di calcolo fosse usato con il carbone, il petrolio, il gas, il costo assicurativo sarebbe centinaia di volte maggiore.
Dove sta il problema? Che i danni stimabili per il nucleare derivano solo da un INCIDENTE (una volta ogni morte di papa, e quindi scatta un'assicurazione), mentre danni del carbone e compagnia, sono costanti, frutto della gestione ordinaria, quotidiana, non di incidenti. Quindi il danno per la comunità c'è lo stesso (che siano lavoratori, consumatori o contribuenti poi lo vediamo) ma le assicurazioni per i disastri non entrano nemmeno in ordine di conto. Dove sta l'incidente se milioni di persone si ammalano per problemi bronchiali dovuti all'inalazione di prodotti della combustione fossile? Paga la sanità per il singolo individio, lo Stato. Sempre le nostre tasche. Già adesso. Non è un'ipotesi di costi futuri ma la realtà da decenni.

Franz
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Svizzero? No nuke!

Messaggioda flaviomob il 26/05/2011, 17:54

http://www3.lastampa.it/esteri/sezioni/ ... tp/404064/

Svizzera, l'atomo andrà in pensione

Decisa la chiusura delle centrali entro il 2034
ROBERTO GIOVANNINI
ROMA


C’è chi parla di «giornata storica», e forse non ha torto. Ieri il Consiglio Federale elvetico - il governo svizzero - ha deciso l’abbandono graduale del nucleare. E così, le centrali attualmente operative in Svizzera - sono cinque e generano il 40% del fabbisogno di energia elettrica - verranno decommissionate al termine della loro vita operativa e non sostituite da nuovi impianti. La prima verrà chiusa nel 2019; l’ultima cesserà le operazioni nel lontano 2034.

Si tratta davvero di una decisione di importanza storica. Perché a prenderla sono i freddi e certo oculati cittadini della vicina Confederazione. Ma soprattutto per le motivazioni. «Siamo convinti - ha detto la consigliera federale Doris Leuthard, democristiana, responsabile dell’ambiente - che l’abbandono del nucleare sarà una scelta giusta a lungo termine, anche da un punto di vista economico. Il nucleare sta perdendo a poco a poco i vantaggi comparativi, energia meno cara e assenza di produzione di C02». La molla che ha fatto pendere la bilancia è stato però il gravissimo incidente di Fukushima, che «ha manifestato - conclude Leuthard - in tutta la sua gravità quel rischio residuo che sarebbe intollerabile per la Svizzera, con la sua forte densità di popolazione».

E così, addio centrali atomiche, e rotta verso più risparmio energetico e il potenziamento dell’energia idroelettrica e delle nuove energie rinnovabili. In una fase iniziale aumenterà il ricorso all’elettricità generata da gas a ciclo combinato. Tra gli scenari valutati c’era anche un’opzione per l’abbandono immediato del nucleare, ma il governo ha preferito una exit strategy più morbida, oltre che meno costosa. L’intera operazione costerà alla Svizzera dai 1,6 ai 3,2 miliardi di euro (dallo 0,4 allo 0,7% del Pil). Ovvero quanto servirà per soddisfare il fabbisogno energetico con più idroelettrico, più rinnovabili, più cogenerazione e centrali a gas a ciclo combinato. L’aumento delle emissioni di CO2 sarà compensato dal miglioramento delle tecnologie, e i fondi saranno reperiti con una minitassa, il «centesimo energetico». Ma ci saranno anche incentivi per favorire lo sviluppo dell’elettricità pulita. Tutte le centrali atomiche si trovano nella Svizzera tedesca: la prima ad essere «spenta» sarà quella di Beznau I, nel 2019; seguiranno Beznau II e Muhleberg nel 2022, Gosgen nel 2029 e Leibstadt nel 2034.

Gli svizzeri mollano il nucleare e il governo italiano cerca di bloccare il referendum con trucchi vari. Ieri l’Unione Europea sembra aver trovato un accordo sui cosiddetti «stress test» per valutare la sicurezza delle centrali nucleari dell’Ue e la loro capacità di reggere a incidenti di vario tipo, compresi atti terroristici. I test cominceranno il primo giugno, ma sembrano davvero inadeguati: i primi controlli verranno effettuati non da organismi indipendenti, ma dalle stesse società che gestiscono le centrali nucleari. Che in teoria dovrebbero verificare se i loro impianti debbono subire costosissime modifiche, se non addirittura chiusi. I secondi controlli li faranno gli organismi di regolazione nazionale, non certo un covo di ecologisti. E poi spetterà ai singoli Stati decidere le misure da prendere.


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Re: Cosa succede senza il nucleare.

Messaggioda pianogrande il 27/05/2011, 10:27

Oddio, mi sento male!
Ho viaggiato per anni su ferrovie locali i cui vagoni erano stati smessi dalle ferrovie svizzere .......
Fotti il sistema. Studia.
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