Dove sono?

[pierodm]

Il tema del razzismo è vasto, e ha confini vaghi.
Torna utile partire - ripartire - dalle parole di Franz: le manifestazioni di razzismo.
Queste sì "diventano", ossia prima non ci sono, poi ci possono essere: le loro gestione è un problema politico in senso operativo, ma anche le ragioni per cui ci sono è un problema politico, in senso più ampio.
E a questo livello di ragionamento è giusto tutto quello che è stato detto, compreso il meccanismo dell'eventuale insorgere di fenomeni delinquenziali, o la loro percezione debitamente pompata, e tutto il resto.

Ma in realtà il mio messaggio voleva mettere l'accento sul momento individuale della manifestazione razzista, sulla violenza, sulla devianza verso forme estreme di reazione.
Posiamo infatti discutere a lungo sulle ragioni dell'insofferenza verso "il diverso" o lo straniero, più o meno fondate, più o meno incentivate dalla stampa di parte, ma si tratta di un problema analogo a quello della ribellione verso una presenza militare straniera: c'è una reazione politica, una reazione ideale, una verbale, una comportamentale fatta di una maggiore o minore cordialità, c'è infine quella militare, che spinge alla lotta di liberazione contro l'esercito invasore. C'è però anche quella che spinge a metteere bombe sugli autobus affollati, o in una scuola, in un ospedale, a linciare soldati inermi, ad avvelenare i serbatoi d'acqua.
Intendo dire che il sadismo, la violenza materiale contro un essere umano, l'indifferenza e il godimento verso l'umiliazione di una persona che guardi negli occhi, non hanno radici in una "reazione sociologica", o ideale, in un generico stato d'animo, ma sono causate da una vocazione individuale o di gruppo.
Personalmente, sono portato - tanto per chiarire - ad avere una pena profonda per i "malfattori" di questo genere, e non ho un sentimento moralistico verso di loro: li sento soprattutto come vittime dell'ignoranza, o di una psiche coartata verso il peggio, o verso una crudezza ancestrale che nel loro ambiente assume il valore di una insopprimibile "naturalità".
C'è in questi comportamenti una radice genetica, in molti casi, e in altri una devianza culturale: possiamo riassumere entrambe le situazioni in una definizione "antropologica", la quale rispetto alla concettualità politica ha il valore di uno stato dell'essere.
In questa faccenda non c'è in ballo la delinquenza in senso lato - quella contro la proprietà, per esempio, o quella contro la persona, come l'assassinio che avviene per un momentaneo ictus della ragione - e forse nemmeno la delinquenza in sé, ma la facolta di fare del male da persona a persona, per divertimento o per essere incapaci di provare pietà.
La giustificazione pseudo-sociologica della "provocazione", data dall'eccesso di "presenza" del diverso, è semmai un'aggravante, nel senso che dimostra la tendenza a scaricare nel comportamento ignobile la tensione, e peggio ancora se mettiamo nel conto che si tratta di una tendenza ancestrale, antica.

Forse la faccenda appare più chiara, se consideriamo che questo tipo di violenza, di comportamento ignobile e demenziale, non avviene solo verso lo straniero, ma contro chiunque capiti a tiro, dal barbone che dorme nel parco alla donna che scende dalla metro, dal ragazzino troppo bravo a scuola alla "zecca" che frequenta i concerti di sinistra.

[franz]

Intendo dire che il sadismo, la violenza materiale contro un essere umano, l'indifferenza e il godimento verso l'umiliazione di una persona che guardi negli occhi, non hanno radici in una "reazione sociologica", o ideale, in un generico stato d'animo, ma sono causate da una vocazione individuale o di gruppo.

Permettimi di ... corrugare. Non so esattamente cosa tu intenda per "vocazione" (individuale o di gruppo che sia) ma non credo che collimi con quello che intendo io come causa. Per cui corrugo. Non vorrei riaprire vecchie discussioni sulla natura umana (immutabile o no che sia) ma per me è chiaro che certe risposte, in momenti di stress, sono tipiche della natura umana. Sta noi gestirle, saperle gestire, perchè anche questo è parte della natura umana. Se vediamo una bellissima donna in autobus, non le saltiamo addosso con intenti copulativi. Abbiamo i nostri freni inibitori, situati nella corteccia, ed impediamo che il comportamento da uomo primitivo, gorilla o coccodrillo prevalga. Chi invece vede un nero e lo assale con violenza al grido di "sporco negro" è evidente che si sente in qualche modo legittimato (da chi'?) ad una reazione istitintiva ed antica (usata come alibi).

Forse la faccenda appare più chiara, se consideriamo che questo tipo di violenza, di comportamento ignobile e demenziale, non avviene solo verso lo straniero, ma contro chiunque capiti a tiro, dal barbone che dorme nel parco alla donna che scende dalla metro, dal ragazzino troppo bravo a scuola alla "zecca" che frequenta i concerti di sinistra.

E' esattamente quello che sostengo quando faccio riferimento generico al "NON OK". (vedi Analisi transazionale, Eric Berne, Harris). Quel "chiuque capititi a tiro" è la cartina al tornasole che ci mostra qualche cosa che possiamo trovare "grattando" bene sotto la superfice. Solo che non si vince nulla. Quel "tu non sei OK", chiunque mi capiti a tiro (barbone, gay, ebreo, negro, ...) è inteso come "Io invece si' che sono OK", chiunque tu sia. E' una rivendicazione. Una rivendicazione di disagio, perchè chi chi deve urlare in quel modo "Io sono OK" è chiaro che qualche dubbio - e problema - lo ha.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Borse mondiali a picco
Milano apre in ribasso
Partenza shock per le borse europee che scivolano tra i 3 e i 5 punti percentuali in avvio. A Milano, la peggiore è Banco popolare (-5,9%). Per Unicredit (-12% teorico) apertura prolungata fino alle 10.



09:33 Maglia nera a Londra

Precipitano le Borse europee. Londra è la peggiore piazza finanziaria del Vecchio Continente con una flessione del 5 per cento.

09:30 Milano in rosso

E' già tutto in rosso il listino di Piazza Affari a pochi minuti dall'avvio delle contrattazioni con il Mibtel che arretra del 3,44% a 18.918 punti e lo S&P/Mib del 3,37% a 25.039 punti.

09:29 Amsterdam a -4,47%

Amsterdam in forte calo in apertura di seduta con l'indice Aex che cede il 4,47%.

09:26 Milano, Bp congelata

Banco popolare congelata per cinque minuti dalle negoziazioni quando il titolo cedeva il -9,83% a 9,32 euro.

09:22 Profumo: "Crisi senza precedenti"

"Le turbolenze sui mercati viste in queste settimane non hanno precedenti nella storia dal crack del 1929" ha detto 'amministratore delegato di Unicredit, Alessandro Profumo, spiegando le motivazioni del piano di ricapitalizzazione approvato nel fine settimana. 'Chiaramente abbiamo sottovalutato le condizioni del mercato, ha aggiunto Profumo


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Deve essere tutta colpa dell'ideologismo di sinistra che ha imperato in questi anni.
Oppure del fatto che D'Alema ha tradito Marx come afferma Tremonti.
In un caso o nell'altro sempre colpa della sinistra è.
Va be, stiamo buoni e pragmatici e non avveleniamo il clima altrimenti l'imparziale Presidente del Senato va in televisione e ce ne dice quattro.


Consoliamoci con le parole del Papa; lui almeno non si lascia trascinare dalle mode

Mutui, Papa: "I soldi scompaiono
solo la parola di Dio è solida"

[franz]

Borse mondiali a picco
...
Deve essere tutta colpa dell'ideologismo di sinistra che ha imperato in questi anni.
Oppure del fatto che D'Alema ha tradito Marx come afferma Tremonti.
In un caso o nell'altro sempre colpa della sinistra è.

Non è che l'ironia ci fa fare passi avanti (serve per scaricarsi, pero' e se questo è il tuo obbiettivo aspettiamo che tu ti sia scaricato e poi cominciamo a discutere) ma serve comunque a riflettere.
Se i crolli fossero colpa (concetto che non mi piace, troppo intriso di moralità e di "peccato religioso", preferisco "responsabilità") della destra, (intesa come parte politica e la filosofia economica che la sostiene) allora dovremmo anche ammettere che quando i mercati salgono (e come ti ho dimostrato in 40 anni sono saliti in media del 20% all'anno) allora i meriti sarebbero tutti della destra.
Io non credo che meriti e demeriti vadano divisi in modo cosi' manicheo.
Secondo me tutti hanno meriti e responsabilità ma è chiaro che qui l'errore è - lo abbiamo piu' volte detto in questi forum - legato alla mancanza di trasparenza e controlli. Forse anche è un problema di regole ma pare che queste siano sufficenti, se i controlli vengono fatti. Ma anche allargando il fronte, mettiano nel calderone: regole, controlli, trasparenza.
I primi due sono responsabilità della politica, il terzo è responsabilità del mercato ma sta a alla politica pretenderla e verificarla.
Il mercato oggi reagisce negativamente alle decisioni (o non decisioni) politiche europee.
Queste decisioni vedono i fautori dell'ultraliberismo oggi convertiti all'interventismo di stato.
Ed il mercato (non mi sorprende) non gradisce.

D'altronde si devono far i conti con il mercato.
Sapendo che trova le soluzioni piu' razionali sul piano economico.
Ma che non sono necessariamente quelle piu' eque.
Qui si gioca il tutto. Nell'equilibrio che la politica sa trovare tra equità e razionalità economica.

Questa è responsabilità di tutti. Destra, centro e sinistra.

Ciao,
Franz

[Paolo65]

Non ho alcun problema ad accomunare le opinioni sbagliate di Pinopic con quelle del Papa o di chiunque ritenga che ci sia un allarme razzismo in Italia.

Che in questo paese come in altri ci siano rigurgiti o atti di razzismo è verissimo,ma ciò che trovo discutibile è la matrice che gli si vuole dare.

Se si pensa che oggi ci sia più razzismo perchè c'è la DX al governo, la ritengo una fesseria; ed infatti il Papa non ha detto questo,ma ha lanciato un monito perchè si faccia di tutto perchè il fenomeno venga ridotto.

Non a caso ascoltando vari immigrati, spesso si ascolta che è sempre stato così,cioè che fenomeni di razzismo ci sono sempre stati.

Come al solito temi delicati vengono strumentalizzati all'occorrenza dalla politica o dagli elettori dell'altra sponda.

Sono del parere che i fenomeni di razzismo ci saranno sempre e che questi vengono incentivati da 2 fattori:

1.immigrazione irregolare non controllata con conseguente criminalità di specie
2.politiche repressive dall'odore etnico che danneggiano invece quelle sulla sicurezza in senso lato che non può essere che a 360°.

Paolo

[franz]

Non ho alcun problema ad accomunare le opinioni sbagliate di Pinopic con quelle del Papa o di chiunque ritenga che ci sia un allarme razzismo in Italia.

Che in questo paese come in altri ci siano rigurgiti o atti di razzismo è verissimo,ma ciò che trovo discutibile è la matrice che gli si vuole dare.
....
Se si pensa che oggi ci sia più razzismo perchè c'è la DX al governo, la ritengo una fesseria;
....
Sono del parere che i fenomeni di razzismo ci saranno sempre e che questi vengono incentivati da 2 fattori:

1.immigrazione irregolare non controllata con conseguente criminalità di specie
2.politiche repressive dall'odore etnico che danneggiano invece quelle sulla sicurezza in senso lato che non può essere che a 360°.

Capisco la fretta nel rispondere ma le tue argomentazioni non mi sembrano coerenti e logiche.
a) Prima dici che reputi sbagliata l'opinione di chiunque (papa o pinopic) ritenga esistere un allarme razzismo:
b) poi dici che è verissimo che ci sono rigurgiti e atti di razzismo (quindi ad essere logici un certo allarme esiste)
c) poi dici che pero' la destra non c'entra (e che sarebbe una fesseria dire che c'entra)
d) poi dici pero' che il razzismo è incentivato da (tue parole) "politiche repressive dall'odore etnico" e guarda caso queste politiche non sono mai state fatte dal cenrto sinistra ma sono invece fatte da questo governo (di destra, per chi non lo sapesse).

Già qui potremmo fermarci perchè senza basi logiche minime è dura discutere.
Ti sei contraddetto piu' volte e siamo comunque ora d'accordo (pare) che i fenomeni ci sono e sono stati amplificati da alcune politiche di questo governo.

Ma visto che ho fatto 30 mi pare giusto fare 31 e discutere della "immigrazione incontrollata".
Le politiche del centro sinistra sono sempre state mirate ad accordi bilaterali con i paesi costieri per un controllo alla fonte della emigrazione. Quelle della destra invece piu' mirate ad una sorta di impossibile difesa armata, cortina di ferro, repressione, espulsione immediata o altro.
Mi pare che siano nei fatti i numeri che illustrano come l'immigrazione clandestina arrivi ad ondate e questa del 2008 sia una della maggiori, in controtendenza ai cali che erano stati registrati precedentemente.

Che poi quando governa la destra di questo si parli poco e con poca enfasi mentre quando governa il centro sinistra i media (set) del CD fanno titoli cubitali per ogni sbarco è cosa nota e che ci porterebbe a divagare su ben altri temi.

Ciao,
Franz

Sbarchi - Nel periodo 1 gennaio-31 agosto di quest’anno 20.271 cittadini stranieri sono sbarcati sulle coste italiane del Mediterraneo; nello stesso periodo del 2007 erano 12.419. Nel solo mese di agosto sono arrivate 5.427 persone, un dato in leggero aumento rispetto all’agosto 2007.

I mesi col maggior aumento di sbarchi – anche più del doppio- sono stati febbraio, aprile e maggio.

Con più di 20mila persone arrivate via mare nei primi 8 mesi di quest’anno, è stato già superato il numero totale di persone sbarcate nel 2007 (19.900) e si è vicini al numero di arrivi del 2005 (22.939 persone) e del 2006 (22.016).

La totalità dei posti di accoglienza disponibili nei Centri di Prima Accoglienza e nei Centri di Accoglienza per Richiedenti Asilo (CARA)- incluso il Centro di Lampedusa- è pari a 7.417; il numero totale di posti negli ex CPT- oggi chiamati Centri di Identificazione e di Espulsione - è pari a 1.191.
http://www.cir-onlus.org/Statisticheitalia.htm

[pierodm]

Ha ragione Franz a corrugare: sono stato troppo sintetico, e di conseguenza poco chiaro.

Per ragioni sociologiche intendo quelle che hanno origine in uno stato della società, come appunto l'idea di essere assediati da "diversi", o la percezione di una presenza diffusa di piccola criminalità.
Questo o altri tipi di stati d'animo - come ho detto - non generano la violenza razzista, o la violenza tout-cort, ma possono generare insofferenza, scontentezza, preoccupazione e diffidenza - sempre che le cause sociologiche non abbiano scatenato nella psiche della gente uno stato di follia, o quasi.

Infatti, io ritengo che la violenza razzista - così come le altre violenze gratuite verso i deboli e gl'indifesi, delle quali accennavo - sia una forma di impazzimento, che ha radici psichiche e non psicologiche.
In questo senso parlavo di "vocazione", per riferirmi ad uno stato extra-intellettuale o psicologico, che agli effetti pratici è paragonabile a ciò che un tempo era definito "genetico".

Per essere più preciso, devo dire che non credo nemmeno che nel nostro caso sia corretto parlare di "razzismo", ma - come dicevo - semmai di "comportamenti razzisti", quando nelle malefatte le vittime siano persone straniere o di pelle diversa dalla nostra.
Ma in realtà io credo che la matrice psichica sia la stessa, identica a quella che presiede al bullismo esasperato, alle aggressioni verso i deboli, ai massi in autostrada, e agli altri fenomeni di violenza e di teppismo mortale che si verificano nel nostro e negli altri paesi.
La terminologia razzista è solo un condimento marginale, mutuato da film mal assimilati o dal gusto di pronunciare parole che feriscono, che servono a fornire una sensazione di appartenenza a qualche confusa confraternita.

A parte tutto questo, verrebbe voglia di dire che - se fosse vero che tutto è dovuto ad una specie di ribellione verso la "delinquenza" - a Napoli, in Sicilia e in Calabria dovrebbe esserci da decenni una guerra civile aperta, con camorristi e mafiosi inseguiti per le strade col bastone in mano da cittadini inferociti.

Nel tracciare questo quadro, però, non intendo sminuire la gravità di queste manifestazioni, ma al contrario a sottolinearle come più gravi, più tragiche, proprio perché attengono alla psiche e perché derivano non da una propaganda ideologica - che può essere contrastata - ma da una vita "ordinaria" estremamente più difficile da individuare.

Una parola a Paolo.
Certo, il razzismo e la violenza non esistono perché c'è la destra al governo. E' vero il contrario: c'è la destra al governo perché esiste la violenza e il razzismo.
La destra si limita a registrare e semmai a soffiare sul fuoco, al di là del fatto semplice semplice che molti uomini della destra, della sua classe dirigente, sono come minimo indifferenti al lato tragico e grottesco del problema e trovano assai facile strumentalizzarlo.

[gabriele]

Mutui, Papa: "I soldi scompaiono
solo la parola di Dio è solida"

Caro pinopic, ricordo che "non di solo pane vivrà l'uomo...". Ecco, è bene che si incominci a pensare oltre al "pane" del facile denaro e del facile consumo, perché se è vero che la causa dei nostri mali è dettata da alcuni approfittatori, la colpa di ciò è soprattutto nostra che ci siam fatti abbindolare

E il bello sai qual'è? Che in un sistema liberale certe strane "attività" non avrebbero modo di esistere e certi personaggi non avrebbero l'attenzione che ora hanno. L'accesso al mercato e l'accesso all'informazione sarebbero garantite dallo Stato. Cose che invece fino ad ora sono state fatte solo in parte, per il primo, e molto male, per il secondo.

Opinione personale

Gabrive

[Paolo65]

Caro Franz, posso anche essere caduto in contraddizione ma quello che voglio dire è che l'allarme razzismo pare ingiustificato,chiunque lo proponga,a meno che non si dica che gli episodi di razzismo, sempre verificatisi in tutto il mondo, siano derubricati ad allarme perenne.

A Roma esiste una numerosa comunità cinese che risiede prevalentemente nella zona Esquilino. Di fatto vive in perfetta armonia ma in perfetta separazione con le altre comunità della zona,compresa quella italiana.

Se vogliamo cavillare, quello è un bell'esempio di razzismo perfetto,dove ognuno si ignora e non vuole avere nulla a che fare con l'altro,con il diverso, dove però manca o è minima la violenza.

In sostanza un razzismo strisciante c'è sempre stato ma pare divenire emergenza solo se qualcuno prende a bastonate un altro,spesso per motivazioni che col il colore della pelle non ha nulla a che fare, visto che la violenza nasce sempre da fatti concreti(un presunto furto ecc).

Sulla questione della matrice vorrei dire che la DX sbaglia quando agisce per motivi di sicurezza enfatizzando la parte etnica.

E' soprattutto un errore di comunicazione ma non di sostanza.

I nomadi da decenni sono caratterizzati da comportamenti illegali,spesso con l'utilizzo di minori, e l'immigrazione clandestina ed incontrollata è un ovvio presupposto per l'illegalità di specie.

L'errore della DX è stato aver usato parole enfatiche sull'etnia e non sulla situazione dei campi nomadi o spiegando bene perchè un immigrazione incontrollata è foriera di illegalità certa.

La cosa più assurda,proprio perchè il tema è delicato, è strumentalizzare la questione su base politica di parte.

Il bullo violento o il poliziotto rude si sentirebbe autorizzato a menare le mani perchè c'è la DX al governo è fuori luogo.

In quei casi si tratta di imbecilli,la cui mamma è sempre incinta, o poliziotti usi alla prevaricazione delle loro funzioni, altro che DX o SX.

Ciao,Paolo

[franz]

Caro Franz, posso anche essere caduto in contraddizione ma quello che voglio dire è che l'allarme razzismo pare ingiustificato,chiunque lo proponga,a meno che non si dica che gli episodi di razzismo, sempre verificatisi in tutto il mondo, siano derubricati ad allarme perenne.

Gli episodi si verificano ad ondate; questo perché gli stupidi sono soliti emulare i propri simili, dai sassi in autostrada al pestaggio del "nero". Le ondate generano allarme nelle persone intelligenti ed in quelle che hanno a cuore gli altri. Destano attenzione anche in mestatori e demagoghi ma non per questo dobbiamo farci confondere.

In sostanza un razzismo strisciante c'è sempre stato ma pare divenire emergenza solo se qualcuno prende a bastonate un altro,spesso per motivazioni che col il colore della pelle non ha nulla a che fare, visto che la violenza nasce sempre da fatti concreti(un presunto furto ecc).

I "fatti concreti" sono in realtà un comodo alibi. Ognuno per fare qualcosa che viola le regole cerca un alibi, una giustificazione da poter pronto a raccontare; che sia credibile. Poi c'è chi ci crede e chi no. Dito e Luna, Paolo.
Se uno ruba in casa o in negozio, non lo si ammazza di botte. O va bene se è nero?

Sulla questione della matrice vorrei dire che la DX sbaglia quando agisce per motivi di sicurezza enfatizzando la parte etnica.
E' soprattutto un errore di comunicazione ma non di sostanza.

Per me è di sostanza ma forse hai ragione, è comunicazione mirata. Solo che c'è poca differenza.
Cosa comunicano? Comunicano ad una certa loro base elettorale - intorbidita dal razzismo - una certa cosa.
Che loro stanno facendo. Mirando giusto. Questa è comunicazione mirata. Non mira certo a noi.

I nomadi da decenni sono caratterizzati da comportamenti illegali,spesso con l'utilizzo di minori, e l'immigrazione clandestina ed incontrollata è un ovvio presupposto per l'illegalità di specie.

Forse in Italia. Negli altri paesi si comportano diversamente. la legalità è rispettata, altrove.
Da noi no. Non la rispettano gli italiani, perché mai si dovrebbe riuscire a farla rispettare ai nomadi?

Ciao,
Franz