Cosa succede senza il nucleare.

[pianogrande]

Ecco a voi il "prof. Franco Battaglia.
Tutta da vergognarsi al posto suo.
Poi dicono che uno si butta a sinistra.

Niente morti a Chernobyl.
In Giappone tutto bene.

http://www.youtube.com/watch?v=jeuP6PHLkFQ

Come si fa a presentare come "professore" una simile nullità?
Questa destra ha perso completamente la testa (gli stessi difensori del nucleare ci rimettono di brutto facendosi rapresentare da questi omminicchi).
Speriamo che ne trovino altri di così "esperti" e li mandino a difendere il nucleare in trasmissioni radiotelevisive e congressi vari.
W il "prof." Franco battaglia.
Che si attivi sempre di più.
Fa più danno lui alla causa del nucleare che tutti i "verdi" d'Italia messi assieme.

[franz]

Eppure è vero. Che lo dica uno di destra o uno di sinistra, in giappone per la radioattività non è morto nessuno.
L'unico morto c'è stato per l'esplosione dell'involucro esterno, dovuto all'idrogeno (quindi una causa chimica, non radioattiva).
Un operaio su una gru, quando c'è stata l'esplosione.
Ma anche considerando un morto, avremmo comunque un tasso di mortalilità legato alla fonte di energia bassissimo, rispetto alle altre. Quelle centrali funzionano da 40 anni. Se in 40 anni ivece di 4 centrali nucleari avessimo avuto centrali di pari potenza ma a carbone, petrolio, gas, qanti morti ci sarebbero stati? Se pari potenza fosse stata prodotta dalle dighe (rinnovabile per eccellenza) quanti morti ci sarebbero stati? E l fotovolaico è veramente cosi' pulito e sicuro da essere a zero morti? L'indagine comparativa è stata fatta (anzi sono due) e malgrado chernobil il nucleare rimane la fonte di energia che ha causato meno morti per unità di energia prodotta.
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths ... urce.html#
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/2244

Veniamo a chernoby. I rapporti ufficliali (ONU) parlano di una novantina di morti "diretti" e di circa 4000 indiretti.
Stabilire pero' cosa è indiretto è molto difficile. Lo spiego in modo chiaro, con esempi per cui la destra e la sinistra o i professori non c'entrano. I liquidatori a Chernoby fecero un lavoro immenso, sotto la centrale, per evitare che il nocciolo fuso sprofondasse nel sottosuolo, dove c'era la falda freatica. Loro rischiarono meno, perché sotto c'era poca radioattività (il suolo schermava) e quelli che invece rischiarono la vita furono quelli sul tetto, che dovevano togliere i pezzi di grafite per poter costurire il tetto del sarcofago. Ma torniamo a quelli sotto. Costruirono una caverna di 30 metri cubi sotto il nocciolo che fu poi rimpito di cemento. Questo perché se il nocciolo fuso avesse incontrato, scendendo, la falda freatica, l'espolsione risultante dal contatto con l'acqua sarebbe risultata come quella di una bomba nucleare. Cosi' non avvenne, grazie ai liquidatori. Ma appunto, cerchiamo di capire che l'incidente di chernoyl, nella sua gravità, non è stato paragonabile ad un'esplosione nucleare. http://it.wikipedia.org/wiki/Arma_nucleare

Eppure di esplosioni nucleari ce ne sono state 1000, sopra il suolo ed altre mille nel sottosuolo.

Quelle esplosioni (anni 60 e 70) hanno causato un grosso fallout, proiezione di polvere radioattiva e grandi altezze con immissione nella circolazione atmosferica. Sul piano dei danni indiretti da radiazione quindi oggi è difficile dire a quanto è dovuto un tumore. Le mille bombe atomiche contano ancora oggi milioni di volte di piu' dell'incidente di chernoby e ci sono altre fonti, naturali (il sole, le rocce, il radon) ed innaturali di radiazione (radiografie e TAC).
Se rimaniamo nell'ambito dei morti "diretti" quindi il nucleare è la fonte di energia che causa meno morti.
Nell'ambito dei morti indiretti, bisogna calcolare i danni che il carbone fa (come ogni combustione di fossili) alla salute umana (malattie bronchiali, polmonari) e qui siamo a livelli di decine di milioni di casi, non migliaia.

Veniamo ora al solare. Se ammettiamo tra le vittime del nuclerare l'operaio sulla gru che muore in seguito ad una esplosione chimica indotta dal calore provocato dalla radioattività e quelli che muoiono nelle mienire di uranio, pari discorso possiamo farlo con il solare. La lavorazione dei pannelli è molto inquinante: si usano acidi molto forti per purificare il silicio e molta energia elettirca. Se calcolassimo il rischio di incidente durante la fase di installazione sul tetto (un caso su mille come ipotesi, ma puo' essere peggio, è chiaro che produrre e installare pannelli per milioni di case puo' rapidamente portare a migliaia di vittime e morti. La stima è che il solare sia 10 volte piu' pericoloso, quanto a vittime, del nucleare.

Tutto questo è di destra o di sinistra? Non credo.
Lo si risolve denigrando chi pubblica questi studi? Non credo.

Franz

[flaviomob]

La stima di chi? di che cosa? di quale fonte?

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http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl'

Dalla pagina Wikipedia sul Disastro di Chernobyl:

Bilancio delle vittime


Allo scopo di stilare un bilancio scientifico delle vittime, dei danni alla salute e all'ambiente, l'ONU ha promosso un incontro istituzionale, denominato Chernobyl Forum, al quale hanno preso parte fra gli altri l'Organizzazione Mondiale della Sanità, gli istituti superiori di sanità di Russia, Bielorussia e Ucraina, l'UNSCEAR, la IAEA, la FAO ecc. con l'assistenza di più di 100 esperti internazionali. Dopo vari incontri, il Chernobyl Forum ha fornito un bilancio[39] che risulta molto meno drammatico di quanto la sensazione collettiva si aspettasse. In particolare, il bilancio delle vittime risulta essere di 65 morti accertati con sicurezza, le cause della cui morte sono così stabilite: 2 lavoratori della centrale morti sul colpo a causa dell'esplosione; 1 per trombosi coronarica; fra i 1057 soccorritori di emergenza, 134 hanno contratto la sindrome da radiazione acuta e di questi 28 sono morti nei mesi successivi; dei 134 altri 19 sono morti negli anni fra il 1987 e il 2005, ma per varie cause non necessariamente e direttamente imputabili all'esposizione alla radiazione, anzi in molti casi sicuramente no; fra la popolazione all'epoca di età 0-18 anni si sono registrati negli anni 1986-2005 4.000 casi di tumore alla tiroide, 9 sono morti per degenerazione del tumore, e altri 6 sono morti ma per cause diverse non imputabili al tumore. 4 morti per la caduta dell'elicottero dal quale stavano spegnendo le fiamme. A rigore dunque, anche fra i morti accertati come sicuramente dovuti al disastro, la cifra di 65 è da considerarsi in eccesso, essendo invece la cifra di 30 morti (i 2+28 riportati nel rapporto del 2000 dell'UNSCEAR) [40] una stima per difetto, e forse più aderente alla realtà.
L'azione di sorveglianza epidemiologica condotta dagli istituti superiori di sanità di Russia, Bielorussia e Ucraina, così come anche dall'OMS, su liquidatori, evacuati e popolazione residente (5 milioni) a lungo raggio, non ha evidenziato aumento rispetto alla situazione precedente al disastro né di leucemie, né di tumori solidi altri che il tumore alla tiroide, né infine di anomalie genetiche, malformazioni congenite alla nascita, aborti spontanei o riduzione della fertilità. Tuttavia sempre il Chernobyl Forum stima in aggiuntive 4.000 morti presunte in eccesso per leucemie e tumori su un arco di 80 anni, morti che non è stato né sarà possibile rivelare epidemiologicamente, distinguere statisticamente rispetto a fluttuazioni casuali, evidenziare rispetto alle circa 1.000.000 persone che comunque sarebbero morte per malattie oncologiche per cause non legate all'incidente. Tumori e leucemie infatti normalmente incidono in media per un 20~25% dei decessi naturali nella popolazione umana.
Di seguito la tabella che fornisce in modo riassuntivo il bilancio ufficiale del Chernobyl Forum: (vedi sito)

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Controstime
Il rapporto del Chernobyl Forum è stato però contestato dal gruppo dei Partito Verde Europeo del parlamento europeo che ha stilato un rapporto alternativo denominato TORCH[4] (ovvero The Other Report on Chernobyl). Il rapporto TORCH concorda col Chernobyl Forum sulla stima dei 65 morti sicuri, ma se ne distingue sulla stima dei morti presunti. In particolare evidenzia come nel rapporto del Chernobyl Forum oltre ai 4.000 morti presunti fra liquidatori, evacuati e popolazione residente in aree a stretto controllo, si parla di un ulteriore 0,6% di casi in più per tumori e leucemie fra la popolazione residente in aree debolmente contaminate (5 milioni), che ammonterebbe a ulteriori 5.000 morti presunti in più, per arrivare dunque a un totale di 9000 morti presunti. Il TORCH va oltre e, considerando anche la popolazione residente in tutta Europa e persino in tutto il mondo raggiunta da contaminazioni molto deboli, fino anche a meno di 37 kBq/m², e considerando il modello LNT (Linear No-Threshold model), arriva a fornire ulteriori 30.000 - 60.000 decessi in eccesso su tutta la popolazione mondiale che comunque sarà del tutto impossibile evidenziare, essendo una frazione inferiore allo 0,005% di tutti quelli (1 miliardo e 200 milioni) che comunque moriranno per tumori e leucemie dovuti a cause naturali.
Altre formazioni antinucleariste hanno contestato il rapporto del Chernobyl Forum. Fra queste si segnala il rapporto di Greenpeace[42] che fornisce stime di 100.000 ~ 270.000 vittime, fino ad arrivare a presentare addirittura la cifra di 6 milioni di morti per tumore direttamente imputabili a Chernobyl fra tutta la popolazione globale mondiale. Il rapporto di Greenpeace non risulta del tutto chiaro nel fornire una stima precisa del numero di morti, almeno nell'ordine di grandezza. Qui di seguito viene riportata esattamente la tabella che appare nel rapporto di Greenpeace per essere lasciata all'interpretazione:
(vedi sito)
Viene inoltre spesso riportata su quotidiani[43] un'altra stima dovuta a Nikolai Omelyanets, vicecapo di una commissione ucraina per la protezione dalle radiazioni, che parla di 34.499 vittime fra i liquidatori e, a tutt'oggi, almeno 500.000 morti fra i 2 milioni di esposti alle radiazioni in Ucraina.
Come risulta dalle tabelle, per comprendere il bilancio del disastro è necessario analizzarne gli effetti, in termini di radiazioni assorbite, malati e mortalità in eccesso, su diverse popolazioni da considerare separatamente: il personale della centrale e i soccorritori delle prime ore (emergency workers); la popolazione di età 0-18 al 1986 residente in zone a partire da 37 KBq/m²; i liquidatori che lavorarono al recupero dal 1986 al 1990; tutta la popolazione a largo raggio residente in zone a partire da 37 kBq/m²; resto della popolazione mondiale.

[franz]

La stima di chi? di che cosa? di quale fonte?

Il chernoby forum ed eventualmente il torch.
A questo punto è possibile porsi le stesse domande e fare i calcoli dei morti diretti ed indiretti per tutte le altre fonti di energia confrontando terawattora prodotti e vittime per terawattora

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Energy Source Death Rate (deaths per TWh)

Coal – world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China 278
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)

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Come si vede, ogni terawatt prodotto con il carbone fa 161 morti nel mondo (278 in cina e 15 in usa)
Il nucleare causa (sulla base di quello che è realmente successo da quando esiste) 0.04 morti per twh.
Anche decuplicando le stime del chernoby forum, il nucleare sarebbe praticamente alla pari con il solare e 300 volte meno pericoloso del carbone. Personalmente sarei preoccupato per la salute del mio nipotino se vivessi a 50 km da una centrale a carbone, a petrolio, a biomassa.

Chiaro che sono tutte stime ma quello che ha detto Battaglia (che pianogrande ha definto una nullità) da Santoro è esattamente quello che c'è scritto su wikipedia, riportato dal chernoby forum. Quindi non una nullità ma il risultato del lavoro di un organismo ONU su dati OMS e AIEA.

E' un po' come quelli che hanno paura di prendere l'aereo e non sanno che tutto sommato hanno piu' probabilità di morire come pedoni o come ciclisti che volando da roma a milano.

Cittadini seri, preparati, informati, abituati ad analizzare, tutto questo dovrebbero saperlo.

Franz

[annalu]

Chiaro che sono tutte stime ma quello che ha detto Battaglia (che pianogrande ha definto una nullità) da Santoro è esattamente quello che c'è scritto su wikipedia

E' vero, Piano ha sbagliato: Battaglia non è affatto una nullità, ma un lucido chimico in perfetta malafede, che si è preparato a questa strada sin da giovane, e di questi tempi ha cercato ed ovviamente trovato chi gli da credito.

Quanto al calcolo dei morti, posso solo esprimere le mie opinioni.
Il problema, col nucleare, è che le morti sono difficilmente quantificabili perché distribuite su un larghissimo lasso di tempo, non paragonabile a nessun altro tipo di emissione nociva.
Esiste ovviamente una radioattività naturale di fondo, che varia da luogo a luogo, dovuta sia ai raggi cosmici che alla natura del terreno, e quella è nota, e ne sono noti gli effetti (statistici).
Esiste poi una radioattività aggiuntiva dovuta al fallout delle esplosioni nucleari di prova finché non sono state interrotte, radioattività della quale non si parla mai (adesso, quando ero giovane io se ne parlava moltissimo). Questa radioattività aggiuntiva e il suo decadimento sono così evidenti da poter essere utilizzatia per stabilire l'anno in cui è avvenuto un certo evento, per esempio l'insorgere di una malattia, ma si evita di specificare quante malattie o nascite malformate possa aver provocato.
Quanto al numero dei morti per gli incidenti di Chernobil, si tende a sottostimarlo valutando solo le morti dovute certamente alla radioattività, ed a evitare di considerare l'aumento statistico dell'incidenza di alcune malattie, salvo quando a fare i conti non è un antinuclearista.
Per l'incidente di Fukushima poi, dato che è avvenuto di recente, come si fa a sapere quanti morti ha provocato? Possiamo solo formulare ipotesi statistiche sui morti che ci saranno in futuro.

annalu

[pianogrande]

Bene.
Il "professore" è documentato.
Io, invece, analizzo a modo mio.

Intanto, qualche risposta c'è stata e , veramente, queste stime mi fanno paura tanto di più quanto più mi convinco di quello che già qualcuno ha detto e cioè che i morti indiretti sono difficilmente stimabili perché le morti avvengono in modo disperso e su tempi lunghi.
Solo come esempio, mi viene in mente la radioattività nell'acqua marina e nell'agricoltura.
Altro flash, mi vengono in mente le migliaia di renne abbattute perché contaminate dalla radioattività di Chernobyl (a suo tempo, avevo visto un servizio televisivo sull'argomento)..

Non insisto più di tanto sulle quotazioni del "professore".
Non insisto nemmeno sul confronto dei morti anche perché troppo disomogeneo e fuorviante.

Mettiamola così (almeno io la metto così): quando si parla dei morti legati al carbone o al petrolio e quant'altro, parliamo di tecnologia abbastanza note e mature dove, gran parte dell'inquinamento e degli incidenti, avvengono per disinvoltura, negligenza, incuria, risparmio di soldi rispetto a quanto si potrebbe fare con le tecnologie disponibili.
Le centrali a carbone o ad olio combustibile o a metano possono inquinare pochissimo ed essere molto sicure se si facesse tutto quanto possibile per ottenere questo risultato.

Chissà perché, quando si parla di centrali nucleari, questo aspetto viene piuttosto trascurato.
Si tende a ragionare come se fossero il paradiso dell'onestà imprenditoriale e scientifica.
Poi, basta veder un servizio di annozero sui depositi di scorie per farsi accapponare la pelle.

Sulla differenza che c'è tra i potenziali pericoli dei combustibili fossili e del nucleare non credo ci sia molto da riflettere.
Se, a questo, aggiungiamo la inaffidabilità di chi ci deve fare sopra un guadagno .....

Lo dico anche se così do un po' di sponda a chi dice che è meglio non fare il referendum con gente nel panico.
A me, del nucleare, fa paura, sopratutto l'abbinamento tra rischi potenziali e affidabilità di chi ci deve guadagnare.

I "professori" che diventano di parte e riducono il discorso al numero di morti (che dovrebbe essere oggettivo e invece cambia a seconda di chi fa lo studio), mi fanno paura anche loro.

Se si fa il referendum, voto contro.
Anche se si fa tra due anni.
Morto un referendum se ne fa un altro.

[franz]

Mettiamola così (almeno io la metto così): quando si parla dei morti legati al carbone o al petrolio e quant'altro, parliamo di tecnologia abbastanza note e mature dove, gran parte dell'inquinamento e degli incidenti, avvengono per disinvoltura, negligenza, incuria, risparmio di soldi rispetto a quanto si potrebbe fare con le tecnologie disponibili.
Le centrali a carbone o ad olio combustibile o a metano possono inquinare pochissimo ed essere molto sicure se si facesse tutto quanto possibile per ottenere questo risultato.

Non credo che sia cosi' ma è chiaro che il concetto di fondo è: tutto è migliorabile. Le centrali a carbone come quelle nucleari. Oggi gran parte dei morti delle centrali a combustibile fossile, soprattutto carbone, a quanto leggo, alle operazioni di scavo. Per il carbone c'è anche il problema, non di poco conto, che il carbone stesso puo' contenere tracce infinitesimali di materiale radioattivo. Questo fa emettere radioattività nell'atmosfera e rende radioattive le ceneri dei filtri sulle ciminiere. C'è piu' radioattività presso una centrale a carbone che presso una centrale nucleare, incidenti a parte.
Il problema dei morti indiretti nella tecnologia del carbone lo si vede bene confrantando il dato cinese (278 morti per terawattora) con quello usa (15) è legato non solo alla tecnica estrattiva ma nell'immissione nell'atmosfera dei vari inquinanti (non da ultime le polveri fini, le piu' difficili e costose da filtrare). E qui si fa un errore grave se non si realizza che questo inquinamento, che si accumula nel corpo giorno dopo giorno, produce effetti sulla salute nel medio e lungo periodo anche peggiori della radioattività. E sono effetti che ci sono sempre, perché le emissioni sono sistematiche, non solo "in caso di incidente".
Da dove vengono le malattie bronchali e polmonari? È chiaro che una quota viene dal traffico, un'altra dal riscaldamento domestico, un'altra da i processi industriali, compresi quelli che producono energia partendo dai fossili.

Prendendo per buoni i dati della tabella che ho citato, abbiamo che ogni terawattora prodotto nel mondo causa circa 200 morti, tra diretti ed indretti. Solo per la produzione di energia elettrica mondiale noi ogni anno abbiamo 4 milioni di morti nel 2007 (5 come previsione per il 2015 e quasi 7 per il 2030). E l'elettricità è solo una quota della produzione di energia. Dei 4 milioni di morti del 2007, l'80% è dovuto al carbone, solo lo 0.02% al nucleare. In cifre assolute e per la sola energia elettrica abbiamo 3'180'000 morti per il carbone, 711'000 per l'olio combustibile, 79'900 per il gas naturale, 27'700 per l'idroelettrico (contanto il disastro in Cina, recentemente desecretato) 8'800 per il solare, 2'800 per l'energia eolica e 800 per il nucleare.

Non so come saremo messi tra 50 anni (e non lo sapro' mai) ma so che non possiamo rinunciare dall'oggi al domani al carbone (e chi il nucleare lo ha, non puo' farne a meno per i prossimi decenni). Il gas sarebbe meglio (solo 4 morti per twh) ma i soliti del fronte del no dicono non anche ai rigassificatori.

Ora la domanda che si pone (premettendo di non volere risposte ideologiche ed ammesso che le stime citate siano giuste) è la seguente.
Se costruisco una centrale ad energia rinnovabile, che non emette co2 e fumi, cosa è meglio andare a sostituire?
a) una centrale di pari potenza a carbone?
b) una centrale di pari potenza ad olio combustibile?
c) una centrale nucleare?

Franz

[annalu]

Ora la domanda che si pone (premettendo di non volere risposte ideologiche ed ammesso che le stime citate siano giuste) è la seguente.
Se costruisco una centrale ad energia rinnovabile, che non emette co2 e fumi, cosa è meglio andare a sostituire?
a) una centrale di pari potenza a carbone?
b) una centrale di pari potenza ad olio combustibile?
c) una centrale nucleare?

Franz, messa così la questione, il problema va discusso con serenità, caso per caso: una centrale (a carbone, a olio combustibile, o nucleare) deve essere chiusa e sostituita per prima quando sia obsoleta e presenti rischi per la sicurezza e la salute nel breve periodo.
Ma il problema in Italia non è assolutamente in questi termini, in quanto qui non abbiamo "centrali nucleari da sostituire": il problema in Italia è se costruire o meno nuove centrali nucleari, ed allora la questione si pone in termini del tutto differenti. Direi che "l'abbinamento tra rischi potenziali e affidabilità di chi ci deve guadagnare" che preoccupa Pianogrande, nel nostro paese dovrebbe portare tutti alle stesse conclusioni:
NO alla costruzione di centrai nucleari in Italia, almeno finché non si realizzino due importanti innovazioni:
1. Scoperta di nuove tecnologie davvero sicure (vedi fusione nucleare).
2. Modificazione sostanziale dell'affidabilità delle norme di sicurezza e di chi le deve far rispettare nel nostro paese.

Infine una considerazione: quando si parla di "effetti a lungo termine" riferiti al nucleare, non si parla di un tempo dell'ordine di decenni (tutti gli inquinamenti possono produrre danni anche dopo un lasso di tempo relativamente lungo) ma dell'ordine delle centinaia ed anche migliaia di anni. Ovviamente il decadimento di molti elementi radioattivi porta ad una diminuzione del danno scalare nel tempo, ma resta anche il fatto che l'effetto di fughe radioattive porta il rischio ogni volta ad una soglia superiore, in quando la nuova radioattività si somma a quella residua delle fughe precedenti.

annalu

[pianogrande]

Mi associo alla risposta di Annalu aggiungendo che bisogna continuare a vigilare affinché, nelle centrali non nucleari esistenti, vengano sempre rispettate ed aggiornate le normative di sicurezza ed ecologia.

[flaviomob]

Non è corretto confutare le cifre in termini puramente numerici relativi ai decessi. Gli incidenti nucleari hanno la peculiarità di danneggiare i filamenti del DNA di quasi tutti gli organismi viventi e di determinare una contaminazione duratura nel tempo. Le patologie tumorali e leucemiche che ne possono derivare, anche dove non sono mortali, hanno un impatto devastante sulla qualità della vita delle persone contaminate. Inoltre mettono a rischio le future generazioni. Vegetali e animali contaminati possono essere esportati in qualunque parte del mondo, eludendo i controlli grazie alle organizzazioni criminali, ed essere a loro volta fonte di contaminazione. Non va nemmeno trascurata l'attitudine di tutti i governi, ampiamente dimostrata da inchieste e ricerche, a nascondere e minimizzare senza ritegno l'entità e le conseguenze di tutti gli incidenti nucleari (numerosissimi) verificatesi in ogni angolo del globo. Senza contare le reiterate menzogne delle società che gestiscono il nucleare, come evidente nell'episodio di Fukushima.