Pd - piu' a destra o piu' a sinistra?

[ranvit]

Il problema non mi pare sia sempre destra versus sinistra o riformismo contro conservatorismo.
Spesso sono termini usati a sproposito su argomenti che non si conosce o non si vuole conoscere: una fucina di semplificazione.
Quando semmai alla base ci sono problemi relativi all'informazione, alla partecipazione, alla legalità; e dove destra e sinistra sono argomenti atti a sviare ben altro.
Penso solo alle grandi opere inutili, alle cementificazioni selvagge che vengono brandite come “riformismo”, mentre succede che siano solo strumenti per arricchirsi e arricchire gli amici degli amici.
E' da massimalisti di sinistra e conservatori opporsi - ovviamente motivando - ad opere enormemente costose e inutili?
Un discorso che voglia pensare alla sostenibilità ambientale (e ai costi), praticamente un costi-benefici, non mi pare sia poi sintomo di conservatorismo o massimalismo di sinistra. No?


Concordo perfettamente sulla obsoleta distinzione draconiana tra destra e sinistra....proprio per questo ho fatto un breve elenco di possibili iniziative su cui di esprimersi. Ho anche aggiunto che la sinistra "europea" è molto piu' vicina al centro "europeo" che alla sinistra "italiana"....

Opporsi o discutere su opere costose è sempre possibile. Non è possibile opporsi sempre e sistematicamente su qualsivoglia opera come fanno sistematicamente gli ambientalisti italiani.
Per esempio, la Tav è una decisione europea cui non possiamo sottrarci senza pagare l'isolamento dell'Italia.
Poi se un nostro km costa molto possiamo indagare per verificare la correttezza degli appalti e delle procedure....ma l'opera si fa!

Vittorio

[lucameni]

viewtopic.php?f=16&t=2971




"Per esempio, la Tav è una decisione europea cui non possiamo sottrarci senza pagare l'isolamento dell'Italia."
Non è esatto, tanto più che a differenza dell'Italia all'estero - tendenzialmente ma certo molto diversamente che da noi - le decisioni sono prese consultando i cittadini e cercando il minore impatto ambientale e urbanistico.
I se, i quando e i sopratutto i come li decide l'Italia, il cui equilibrio idrogeologico, geologia, conformazione urbanistica è un tantino diversa da quella di altri paesi.
Non ci sono obblighi tali da renderci "isolati".
Se a Firenze la tav passasse in superficie (o ancora meglio al passante nord fuori città) non è che l'Italia e Firenze diventerebbe isolata dal mondo.
La Tav si farebbe lo stesso ma sarebbe fatta in maniera diversa, con meno impatto ambientale e costi più che dimezzati (si veda invece cosa è successo in Mugello e a Bologna: non sono invenzioni di verdi con utopie silvo-pastorali).
Anzi per la precisione: il progetto Tav più impattante costerebbe 10 volte più quello Tav meno impattante.
Il discorso è tutto qui.
Come dire: prima di prendere per buono quanto viene detto in editoriali, dove da parte del lettore c'è sempre una presunzione di razionalità in chi scrive malgrado non si spieghino ragioni tecniche, economiche o se spiegate siano errate (salvo poi altresì capire che dell'opera non sanno nulla) penso sarebbe bene sapere di cosa si parla.
Detto senza troppa polemica, dato che è sentire comune - sbagliando - questo dell'isolamento, che è un obbligo sancito dalla UE etc etc.

C'è un illuminante libro di Calafati (http://www.ibs.it/code/9788886618519/ca ... gioni.html) in cui si trovano ben esplicitati ed analizzati i limiti della comunicazione in merito alle cosidette grandi opere.
Un esempio tra i tanti, ovviamente.
Ma siccome nello scempio di Firenze sono coinvolto in prima persona, onestamente mi irrita che di questi argomenti se ne parli magari con superficialità; tanto più che le persone coinvolte e preoccupate non sono certo in maggioranza no global conservatori, ma semplici cittadini di ogni età, credo politico, e neanche troppo ingenui. Forse altri sono gli ingenui.


viewtopic.php?f=16&t=2971

[lucameni]

Verrebbe spontanea la battuta "facile fare i finocchi col culo degli altri", ma un discorso serio dovrebbe trascendere gli interessi particolari di ciascuno, seppur legittimi.
Inviterei soltanto, nell'affrontare certi argomenti, a non dare troppe cose per scontate. Il fatto che ci siano minoranze vociferanti non sempre vuol dire che certe istanze siano campate in aria.
Altrimenti l'argomento destra sinistra più che un'analisi oggettiva diventa un banale alibi.


Appunto: cosa poi tutto questo abbia a che fare con la destra, la sinistra, il conservatorismo e il riformismo, mi sfugge.
D'istinto mi viene da dire che abbia molto più a che fare con la legalità, l'illegalità, l'informazione e la disinformazione.

[flaviomob]

Nulla: tutto questo ha a che fare con i pregiudizi di chi pretende che alcuni voci vadano isolate perché portatrici esclusivamente di critiche e di riflessioni troppo profonde - talvolta magari inquietanti - da poter essere tradotte in pratica (come invece avviene democraticamente in Francia, Svizzera, Germania, etc etc). Allora dilagano semplicismo e ideologia dell'ineluttabile: per cui diventa appunto ineluttabile far fuori le voci scomode e, per pigrizia, attribuirle tutte quante a un'estrema sinistra che qui viene reinventata (e distorta ad hoc) di sana pianta. Faccio sommessamente notare che gli ambientalisti (verdi) erano al governo con DS e Margherite varie quando si sono approvati i progetti della Tav nazionale (ma anche in regione Piemonte, per esempio). Faccio anche sommessamente notare che la TAV nazionale nasceva come un progetto da 15 miliardi da coprirsi quasi interamente con capitali privati; attualmente, con opere ancora da ultimare, i costi sono lievitati a 32 miliardi interamente a carico dello stato (quindi, carissimi, soldi NOSTRI). Ovviamente potevano risparmiarsi il meglio, per cercare prestiti per finanziare la Grande Opera, i nostri eroi? No di certo. Quindi lo stato si è impelagato indebitandosi con i fantastici swap, meglio conosciuti come DERIVATI di orribile memoria. Grazie mille, TAV!

[chango]

Ma le idee di Ichino possono essere discusse e criticate o sono la nuova bibbia del "novello" riformista?
una riflessione seria sulla loro concreta applicazione in Italia e sulla loro reale efficacia la si può fare senza essere considerati dei conservatori?

Certamente....ma se le conosci dovresti sapere che sono opposte a quelle della Cgil/Sinistra radicale e che quindi la loro completa applicazione non puo' essere "ruotata" di 180 gradi.....

il fatto che siano opposte non vuol dire che siano migliori o maggiormente applicabili nella realtà italiana.
anche perchè non codividere le idee di Ichino non vuol dire appartenere alla sinistra radicale o alla CGIL o essere dei conservatori.

[flaviomob]

http://espresso.repubblica.it/dettaglio//2141604


Fioriscano mille primarie


di Piero Ignazi

Le vogliono tutti: dal Pd all'Idv, passando per gli uomini di Fini. Per scegliere il leader, ma anche i candidati al Parlamento, in modo da aggirare il Porcellum. Ecco i risultati di una nuova ricerca sui partiti italiani

[matthelm]

Le primarie possono funzionare solo nell'ambito di un partito di elettori iscritti in un albo apposito, oppure in una coalizione già predefinita con programmi concordati.

Le primarie deliranti tipo Milano sono una vera cavolata che solo un partito in confusione può pensare.

[ranvit]

il fatto che siano opposte non vuol dire che siano migliori o maggiormente applicabili nella realtà italiana.
anche perchè non codividere le idee di Ichino non vuol dire appartenere alla sinistra radicale o alla CGIL o essere dei conservatori.


Invece è proprio cosi'....senno' perchè la Cgil e la sinistra radicale (entrambe forze fortemente conservatrici...come lo era gran parte del Pci, senno' perchè arrivava sempre vent'anni dopo alle stesse conclusioni degli altri come i missili a Comiso o la Comunità Europea o l'Euro?) non le vogliono?

[chango]

il fatto che siano opposte non vuol dire che siano migliori o maggiormente applicabili nella realtà italiana.
anche perchè non codividere le idee di Ichino non vuol dire appartenere alla sinistra radicale o alla CGIL o essere dei conservatori.


Invece è proprio cosi'....senno' perchè la Cgil e la sinistra radicale (entrambe forze fortemente conservatrici...come lo era gran parte del Pci, senno' perchè arrivava sempre vent'anni dopo alle stesse conclusioni degli altri come i missili a Comiso o la Comunità Europea o l'Euro?) non le vogliono?

logica interessante: dato che CGIL o sinistra radicale criticano certe proposte queste proposte devono essere valide a prescindere da qualsiasi condiserazione si voglia fare su tali proposte.

ne discende, per definizione, che ci critica certe posizioni non può che essere un conservatore. a prescindere, di nuovo, da una qualsiasi discussione e valutazione delle obiezioni sollevate.

[ranvit]

Interpretazione maliziosa.
No, era solo una battuta in risposta alle tue considerazioni precedenti.

Insomma le teorie di Ichino sono emendabili eccome....ma non possono essere capovolte di 180 gradi, senno' sono le teorie di qualcun altro!

Vittorio