Saluti

[pierodm]

Cari amici del forum, tolgo il disturbo.

L'atmosfera di questo forum è diventata fastidiosa e il nervosismo non consente - almeno, non consente a me, che ho evidentemente dei limiti - una discussione utile e interessante.
La responsabilità di questa atmosfera ha nomi ben precisi - pochi - dato che il mio disagio non riguarda la gran parte, direi la quesi totalità, degli interlocutori.

Ma non voglio approfittare dell'occasione per prendermi qualche licenza, sventagliando giudizi personali - stavolta sì, veramente personali - che pure certe "firme" meriterebbero.
Voglio invece fare un ultimo tentativo di discorso che forse non è "politico" nel modo che piace al Collegio Giudicante del forum, ma che per me è assai più politico di tante discussioni sulle primarie o sulle leggi elettorali.
Discorso breve, che salta molti passaggi che sono stati già ampiamente espressi nel corso di passate discussioni.

In questo partito, il PD, e in questa area di centro-sinistra qualunque persona dotata di una quantità minima di razionalità sa bene che è confluita la gran parte - la parte sicuramente più consolidata, convinta e meno casuale - del tradizionale elettorato di sinistra. Anzi, più che di elettorato, parlerei di correnti di pensiero e di cultura progressiste.
Per quanto mi riguarda, io credo che sarebbe un partito o una coalizione di centro-sinistra anche senza l'afflusso di centristi e transfughi di varia estrazione, dato che la sinistra che io ho conosciuto e praticto dall'adolescenza in poi è sempre stata assolutamente moderata, costituzionale e istituzionale.
Rimane comunque il fatto che solo uno sciocco, uno sprovveduto - o uno che fa il finto tonto - può "meravigliarsi" di trovare in questo partito, e in questo forum, persone che hanno una cultura e delle radici definibili "di sinistra".

Tuttavia, essere sciocchi o sprovveduti non è in fondo un gran peccato. Un peccato, semmai, facilmente perdonabile.
Il guaio è che alcuni non si limitano alla meraviglia - più o meno "ingenua" - ma ne fanno un pretesto per offese, illazioni, giudizi vergognosi, sia di carattere personale sia di carattere politico.
Viene allora da chiedersi: perché state qui? Perché volete a tutti i costi far parte di quest'area? Cosa vi lega a questa gente che tanto disprezzate?
La mia non è una domanda che nasce (solo) dal fastidio, ma dalla logica.
Basta leggere gli interventi di alcuni iscritti al forum, per constatare che le loro idee, le loro posizioni, i loro giudizi collimano perfettamente con quelli dell'UDC di Casini, o del PDL berlusconiano, o di quella buffa parodia di partito che è l'API di Rutelli: come mai questi iscritti di cui parliamo non trovano più naturale confluire in tali collocazioni assai più coerenti con il loro pensiero? Perché preferiscono stare qui, in nostra pessima compagnia?

Ho tentato di intavolare un dialogo su questo tema, ma inutilmente.
Credo che il destino del PD - finora accidentato e gramo - sia legato alla soluzione di questo problema, non tanto sul piano polemico, ma culturale e politico, sia per ciò che riguarda le diverse componenti "strutturate" del partito, sia (di riflesso) per ciò che riguarda il rapporto con l'elettorato, e la costituzione di un'identità.

Io, intanto, preferisco levare le tende: mi arrendo, non ho più voglia di leggere certe frasi, certi giudizi, di respirare quest'aria malevola.

[annalu]

Voglio invece fare un ultimo tentativo di discorso che forse non è "politico" nel modo che piace al Collegio Giudicante del forum, ma che per me è assai più politico di tante discussioni sulle primarie o sulle leggi elettorali.
Discorso breve, che salta molti passaggi che sono stati già ampiamente espressi nel corso di passate discussioni.

In questo partito, il PD, e in questa area di centro-sinistra qualunque persona dotata di una quantità minima di razionalità sa bene che è confluita la gran parte - la parte sicuramente più consolidata, convinta e meno casuale - del tradizionale elettorato di sinistra. Anzi, più che di elettorato, parlerei di correnti di pensiero e di cultura progressiste. [...]

Basta leggere gli interventi di alcuni iscritti al forum, per constatare che le loro idee, le loro posizioni, i loro giudizi collimano perfettamente con quelli dell'UDC di Casini, o del PDL berlusconiano, o di quella buffa parodia di partito che è l'API di Rutelli: come mai questi iscritti di cui parliamo non trovano più naturale confluire in tali collocazioni assai più coerenti con il loro pensiero? Perché preferiscono stare qui, in nostra pessima compagnia? [...]

Caro Piero, mi dispiace che tu te ne vada, ma ora che hai esposto chiaramente il tuo punto di vista, mi sembra che tu abbia sbagliato forum, o almeno, abbia valutato questo forum in modo non corretto.
E' vero che questo forum raccoglie molte persone di area "Ulivo" ed è nato in un contesto ulivista, ma non è un forum di partito e nemmeno di "area": è un forum libero, ove sono ammesse a discutere persone di qualsiasi opinione e corrente politica, comprese non dico UDC ed API, ma anche PDL e lega o altro, se desiderassero partecipare.
Per questo ci sono delle regole di "buona creanza", proprio per consentire a chi vuole dire la sua di partecipare, esponendo le proprie idee, se ne ha, e ricevendo le risposte che altri ritengono opportuno dare, evitando di cadere nelle trappole che a volte qualcuno tende più o meno intenzionalmente.

Se te ne vai, mi spiace, ma concordo con te che la convivenza a queste condizioni è molto difficile, per tutti.

Annalu

[pierodm]

Una risposta solo per te, cara Annalu.

Il forum libero per chi sostiene i valori dell'Ulivo

Questo recita il sottotitolo del forum. Quindi posso aver sbagliato forum di fatto, ma non ho equivocato, se mi è permessa la sottigliezza.

Ma lasciamo stare, e prendiamo per buona l'universalità del forum, come tu la descrivi.
Ebbene, a maggior ragione sarebbe sgradevole e inopportuno che ci fossero dei convenuti che partecipassero al solo, o prevalente, scopo di insultare chi viene considerato "di sinistra".
Essere trattato e apostrofato da coglione, con un miserabile contorno di illazioni, è vagamente sgradevole, quale che sia la provenienza dell'autore o l'insegna del forum al quale si partecipa.
Ed è tanto più imbarazzante e sgradevole quando tutto ciò avviene all'ombra incombente di un controllo paternalistico di "moderazione", che fa sentire tutti bambini capricciosi e insubordinati.

Grazie, comunque.

[cardif]

E no, non è corretto.
Lo so che questa è una cerchia ristretta: pochi iscritti, pochissimi che scrivono; qualche intruso come me (almeno questa è la mia sensazione).
Lo so che si fa fatica a sopportare i ripetenti (nel senso che ripetono sempre gli stessi concetti), i prolissi e quelli pieni di prosopopea; gli etichettatori (che appioppano etichette a iosa) e quelli che non rispondono nel merito rendendo inutile il dialogo.
Certamente ognuno ha i suoi difetti, anche se quelli di alcuni sono effettivamente duri da sopportare, tant'è che avevo lasciato anch'io, ovviamente senza far perdere niente a nessuno.
Ma Iafran mi aveva chiesto di riprendere a frequentare; mi aveva convinto.
L'ho fatto e trovo questo!!!
Pagheca, Incrociatore, altri che mi piaceva leggere. Ora tu. (Franz non lo nomino perché penso e spero che sia un'assenza momentanea).
Non so che fare ..........

[annalu]

[...] Ma Iafran mi aveva chiesto di riprendere a frequentare; mi aveva convinto.
L'ho fatto e trovo questo!!!
Pagheca, Incrociatore, altri che mi piaceva leggere. Ora tu. (Franz non lo nomino perché penso e spero che sia un'assenza momentanea).
Non so che fare ..........

Carissimo Cardif, che devo dirti? Resta! A intermittenza, quando puoi, ma resta!
E' vero, sul frontespizio c'è scritto "Il forum libero per chi sostiene i valori dell'Ulivo", ma questo non coincide certo con la "selezione" dei partecipanti in base alle loro opinioni!
Democrazia, ulivismo, è discutere e saper discutere con tutti. Per far questo sono necessarie regole e limiti, è indispensabile una "moderazione" e dei criteri di moderazione.
Poi nella pratica è difficilissimo.
Moderare è un lavoraccio richiederebbe presenza continua sul forum e grande equilibrio. I "grossi" forum (ne frequento, o meglio ne leggo, più di uno) hanno in genere moderatori di mestiere (nel senso pagati) e parecchi, con turni di lavoro e di presenza sul sito ben definiti. Poi, non vanno tanto per il sottile, e non solo allontanano la gente dal forum sulla base di criteri non discutibili, ma cancellano senza misericordia tutti gli interventi giudicati inopportuni a loro discrezione.
Su questo forum si opera su base totalmente volontaria. E i volontari, di questi tempi, non è molto facile trovarli, soprattutto che abbiano tempo e voglia di dedicare ogni momento libero a questo tipo di attività, per ricevere come unico compenso attacchi da tutti i forumisti, a turno o collettivamente a seconda dei casi.
Ovviamente se la moderazione è composta da troppe poche persone si rischiano personalismi, il che vuol dire anche errori, reali o apparenti. In ogni caso, si perde in credibilità ed attendibilità.
Su questo punto, il tentativo di evolvere in meglio è continuo, a volte anche traumatico.
Quello però che non può esistere è l'assenza di una "moderazione", perché questo porterebbe alla distruzione rapida del forum stesso, e lo dico per esperienza concreta.
Le persone che Cardif rimpiange, le rimpiangiamo in molti io compresa, e rimpiangeremo anche Piero. Nel suo caso però lui personalmente ce ne ha messa parecchia di buona volontà, per peggiorare la situazione.
Per esempio, se andiamo a vedere i punti sui quali la moderazione è intervenuta, non dico che i giudizi siano stati sempre perfettamente equilibrati, ma dico che un intervento era assolutamente necessario, perché si stavano creando lunghi e noiosi battibecchi a due, con un progressivo scivolamento verso l'insulto reciproco.
Questi duelli, oltre che noiosi per chi legge, terminano di solito con l'allontanamento spontaneo o obbligato di uno o di entrambi i contendenti, col risultato di impoverire il forum e farlo apparire sempre più come "una cerchia ristretta: pochi iscritti, pochissimi che scrivono", l'opposto esatto di quello che vorremmo che fosse.
Con questo, chiudo.
Sto in questo forum da quando esiste, e mi piacerebbe vederlo vivo e vivace.
Nemmeno io intervengo molto, lo faccio quando posso, quando ho tempo.
Ma mi piace che ci sia, mi piace seguirlo, mi piace leggerlo.

annalu

[annalu]

[...] Ma lasciamo stare, e prendiamo per buona l'universalità del forum, come tu la descrivi.
Ebbene, a maggior ragione sarebbe sgradevole e inopportuno che ci fossero dei convenuti che partecipassero al solo, o prevalente, scopo di insultare chi viene considerato "di sinistra".

Forse anche chi di sinistra non è preferirebbe non venir insultato, o apostrofato da coglione solo perché non è di sinistra, non credi?
Quanto alla "moderazione", credo che diventi tanto più "paternalistica", quanto più i partecipanti si comportano da bambini. E comunque moderare è difficile, ma purtroppo indispensabile.

Ma rinuncio ad insistere: tu, come altri del resto, sei poco disponibile a non avere ragione, anche su aspetti marginali.
Le mie personali opinioni sono spesso intermedie tra quelle dei contendenti nelle "risse" forumistiche, ma proprio per questo spesso mi astengo dall'intervenire, perché se dai torto ad uno automaticamente ti trovi classificato come "amico" dell'altro, e viceversa. Oppure sei messo da parte, con la più o meno velata qualifica di deficiente. Troppo difficile per me.

annalu

[matthelm]

Ore 20, apro il computer e leggo che pierodm se ne va, che flaviomob constatata la cantonata non risponde… e non ammette nulla… da buon Greganti, che altri constatano, inveiscono, rimpiangono, invitano a non abbandonare la lotta, qualcuno sorriderà e altri leggono e basta etc.etc.

Cosa dire? Osservo tutta questa varia umanità. Niente di nuovo sotto il sole.

Il pierodm, solipsista, ha realizzato che non lo meritiamo e, pensate un po’, riconosce all’assente Franz di essere il solo all’altezza di competere con lui… (Franz dovrebbe essere contento di questa gratificazione inaspettata dopo tante contumelie ricevute …).
Piccola perla: in un mio post dicevo che alcuni pontificano al caldo dei propri termosifoni, come evidente metafora, e il piero, risentito, dice che lui vive in una casetta vecchia con il camino…beh questo mi ha disarmato, meglio della letterina di Natale. Ho pensato, allora è uno di noi.

Però, il resto, era tutto condito con valutazioni im…pertinenti verso i tapini che non recepiscono la sua “novella” e illuminazione.

Se devo essere sincero, il piero, a me che rimanga o vada via dal forum non mi tocca. Nessuno l'ha cacciato. Ogni esperienza personale dovrebbe lasciare comunque qualche spunto di riflessione. Se non è lesa maestà la faccia anche lui.

E poi su da bravi, ridimensioniamo (non eliminiamoli!) questi battibecchi, in fin dei conti è segno di passione civile e coi tempi che corrono non è cosa da poco.

Il vs. Matt

[ranvit]

Piero ha ragione quando dice che il sottotitolo del forum è Il forum libero per chi sostiene i valori dell'Ulivo e, credo, che qui tutti pensavamo che cosi' fosse. D'altra parte un forum aperto a tutti sarebbe solo un gran bordello.

Viceversa Piero ha torto....secondo me....quando ritiene che questo forum, che pure lui condivide essere dell'area Ulivo, debba essere frequentato in linea di massima da persone di sinistra. Estendendo lo stesso errore al Pd quando con un panegirico sostiene che fondamentalmente sia "la sinistra" (intendendo con questo la sinistra simil-Pci dei tempi che furono).
In realtù quella sinistra non c'è piu' se non nelle teste di pochi : non ci sono piu' ne i dirigenti ne l'elettorato e nemmeno il contorno dei cosiddetti intellettuali. Escludo volutamente le frange della sinistra estrema, che c'erano, ci sono e ci saranno sempre.

La moderazione fa abbastanza bene la sua parte. Ritengo pero' che andrebbero vietate le personalizzazioni, anche quando non sono presenti offese....una volta personalizzato ci si arriva facilmente.
E qui faccio notare che di offese, in particolare da piero, che tanto si lamenta, ne ho avute sin troppe. Lui dice che sono io che avrei offeso la sinistra....ma la sinistra non è piero...o no? (E comunque le mie cosiddette offese alla sinistra erano/sono giudizi politici : infantile e velleitaria nonchè concausa dei mali economici e sociali dell'Italia).

Vittorio

[Moderazione]

Se devo essere sincero, il piero, a me che rimanga o vada via dal forum non mi tocca. Nessuno l'ha cacciato.

Occorre chiarire. Pierodm in questo momento è sotto esame della moderazione per alcune sue espressioni, come "piuttosto, siamo ancora in attesa di sapere che cazzo ci fai tu nei dintorni del PD" riferita ad un iscritto al forum.
Queste espressioni non sono ammesse e tra un po' ci sarà una decisione della moderazione sulla permanenza di pierodm nel furum, indipendentemente dal suo abbandono spontaneo. Se sarà "cacciato" sarà comunque una misura temporanea, da parte della moderazione.

[Iafran]

Il guaio è che alcuni non si limitano alla meraviglia - più o meno "ingenua" - ma ne fanno un pretesto per offese, illazioni, giudizi vergognosi, sia di carattere personale sia di carattere politico.

E' vero! E non ho trovato motivi validi che spiegassero o che giustificassero questa "tendenza".
Il forum non è un organo politico, non decide niente, non legifera, non condanna e non dovrebbe nemmeno rimproverare, men che meno offendere. Dovrebbe solo facilitare uno scambio e un confronto di opinioni all'interno della "base" visto che le sedi deputate (le sezioni dei partiti) sono state messe in disuso e fanno ormai parte "dell'archeologia politica".
Chissà che qualcuno (dei nostri) non possa tenerle in considerazione (le opinioni) nelle decisioni politiche da prendere o da programmare (come forse, avveniva in passato) e come vorrebbe il sistema democratico.
Invece, "chi non la pensa come me ... peste lo colga!"
Il "berlusconismo" è proprio in tutti noi, allora! E tu vuoi cercare di esorcizzarlo ... così!
Pierodm non è neanche detto che si debba essere condizionati in un modo o nell'altro da questo "individualismo sfegatato", possiamo anche ignorarlo ma far sapere comunque le nostre idee. Se ti tiri fuori, come ha detto Cardif, "non è corretto" per ... le aspettative e le riflessioni degli altri.
In un altro post avevo scritto "Penso che la nostra strada sia solo in salita e che non sia consentito a nessuno di noi mollare" proprio per l'occhio di riguardo che abbiamo verso gli interessi della collettività.
Mi auguro di ritrovarti con la solita "verve".