Fazio: perché è stato arrogante?

[franz]

La religione non può esistere senza arrogarsi il diritto di sovrastare l'individuo nelle decisioni che riguardano il passaggio dalla vita alla morte, la sessualità e la riproduzione, l'ordine sociale da perpetuare e le gerarchie che ne derivano. Questi non molleranno mai, per loro è... questione di vita o di morte...

Cercherei di circostanziare questa affermazione categorica, che in fondo ricorda chi dice che gli islamici sono tutti integralisti e terroristi. Intanto bisogna prendere attto che non tutte le religioni sono prepotenti come dici. A parte il buddismo (che si dice che non sia nemmeno una religione) se rimaniamo in europa ritengo che i protestanti siano lontani mille miglia dal cliché che racconti, eppure sono cristiani anche loro. Finiremmo allora per limitare la tua osservazione ai cattolici e all'islam ma anche qui vediamo che il movimento è vasto e contiene frange integraliste come anche settori piu' moderati e meno intransigenti. Allora piuttosto vediamo che non è "la religione" che non puo' esistere senza arrogarsi etc etc ma alcune caste integraliste di potere, legate a religioni monoteiste di tipo "rivelato", dotate di "libri sacri" che raccontano questa rivelazione e con sufficente potere sociale da influire sulla politica di una nazione.
Franz

[franz]

Qui il punto non è chi è contrario o favorevole all'eutanasia, che in una società di uomini liberi è una scelta che deve essere lasciata al singolo individuo, ma chi è favorevole o meno all'intrufolarsi dello Stato in questa scelta.

Chiaro, ma lo Stato già si è intruffolato, visto che l'eutanasia è comunque una pratica medica e che lo stato controlla i sistemi sanitari (almento la parte pubblica). Inoltre lo Stato è responsabile delle leggi e dei diritti, quindi sanziona quelli che ritiene reati. Qui è chiaro che se il complesso delle norme non viene adeguato, ogni medico o infermiere rischia il processo penale se pratica l'eutanasia quando non è permessa. È quindi lo Stato che deve trovare quelle forme di tolleranza e permissività che senza promuovere l'eutanasia la permettano senza che ci siano conseguenze penal per il personale medico.

Questa è la situazione fuori d'Italia.

Europa

* Albania. Secondo una legge entrata in vigore nell'anno 1999, precisando che ogni forma di eutanasia volontaria era legale, secondo gli atti precisati prima nel 1995.[36]
* Austria. Esisteva una legge permissiva sull'eutanasia, ma fu abrogata nel 1977.
* Belgio. Dal 16 maggio 2002 è in vigore una legge che disciplina l'eutanasia.
* Danimarca. Le cosiddette "direttive anticipate" hanno valore legale. I parenti del malato possono autorizzare l'interruzione delle cure.
* Germania. Il suicidio assistito non è reato, purché il malato sia capace di intendere e di volere e ne faccia esplicita richiesta.
* Lussemburgo. Il 19 febbraio 2008 il parlamento del Granducato di Lussemburgo ha approvato una proposta di legge che prevede l'eliminazione delle sanzioni penali contro i medici che mettono fine, su richiesta, alla vita dei malati. In particolare, il provvedimento prevede che l'eutanasia venga autorizzata per i malati terminali e coloro che soffrono di malattie incurabili, solo su richiesta ripetuta e col consenso di due medici e una commissione di esperti. A questa data il Lussemburgo si colloca terzo, dopo Paesi Bassi e Belgio, ad aver legalizzato l'eutanasia.
* Paesi Bassi. Dal 1994 l'eutanasia cessò di essere perseguita penalmente, pur rimanendo un reato. Nel 2000 i Paesi Bassi divennero il primo Paese al mondo a dotarsi di una legge che regolamentava l'eutanasia e dal 1º aprile 2002 la legge è in vigore.
* Regno Unito. L'aiuto al suicidio è perseguito a norma del Suicide Act del 1961, anche se sul piano giurisprudenziale e giurisdizionale vi sono aperture consistenti all'eutanasia passiva. È attualmente in discussione alla Camera dei Comuni l'Assisted Dying for the Terminally Ill Bill (Legge sulla morte assistita per malati terminali), che permetterebbe una forma di suicidio assistito simile a quella prevista dallo statunitense Oregon Death with Dignity Act del 1997.
* Svezia. L'eutanasia non è perseguita penalmente.
* Svizzera. È previsto il suicidio assistito. Viene praticato al di fuori delle istituzioni mediche statali dall'associazione Dignitas, che accetta le richieste indipendentemente dalla nazionalità del richiedente. In Italia le informazioni sull'attività svolta dall'associazione Dignitas sono fornite dall'associazione Exit Italia[37].

Resto del mondo

* Australia. In alcuni Stati le cosiddette "direttive anticipate" hanno valore legale. I Territori del Nord legalizzarono (1996) l'eutanasia attiva volontaria, ma il parlamento federale annullò tale provvedimento nel 1998.
* Canada. Negli Stati di Manitoba e Ontario le direttive anticipate hanno valore legale.
* Cina. Una legge del 1998 autorizza gli ospedali a praticare l'eutanasia ai malati terminali.
* Colombia. Non esiste una legge specifica sull'eutanasia. Tuttavia, in seguito a un pronunciamento della Corte Costituzionale, la pratica è permessa.
* Stati Uniti d'America. La normativa varia a seconda degli Stati. Le direttive anticipate hanno generalmente valore legale. Nello Stato dell'Oregon è possibile, da parte del malato, richiedere farmaci letali. Una regolamentazione specifica di tale materia è tuttavia bloccata per opposizione di un tribunale federale.

Franz

[Loredana Poncini]

Tornando al titolo, Fazio è stato arrogante, arrogandosi di "narrare" SOLO il proprio punto di vista.
Perché l'abbia fatto,mi pare sia perché il suo pubblicolo vuole così com'è, cioè arrogante.

[pierodm]

Flavio ha ragione.
I vari distinguo che sono doverosi alla luce dell'esperienza e della storia non modificano un giudizio di massima sulla natura e sulle implicazioni della religione.
Il giudizio, in particolare, sul cristianesimo vale al di là della frammentazione che si sono verificate nel corso dei secoli.
Non si tratta nemmeno di laicismo, ma di un giudizio che deriva dalle basi stesse delle religioni, in specie quelle monoteiste, che si pongono intrinsecamente come integraliste.
Lo zelo, il fanatismo, la vocazione a dividere più che a unire, e altre nefandezze, sono un di più, che potremmo anche escludere dal contesto, ma anche la versione per così dire light delle religioni monoteiste lascia ben poco spazio alla tolleranza.
Qualche aggiustamento "democratico" di queste religioni è stato molto tardivo e nient'affatto spontaneo, essendo stato imposto di fatto dall'incalzare degli eventi, e comunque assai gracile e sempre a rischio di essere vanificato da ripensamenti e sotterfugi.

[franz]

Flavio ha ragione.
I vari distinguo che sono doverosi alla luce dell'esperienza e della storia non modificano un giudizio di massima sulla natura e sulle implicazioni della religione.
Il giudizio, in particolare, sul cristianesimo vale al di là della frammentazione che si sono verificate nel corso dei secoli.
Non si tratta nemmeno di laicismo, ma di un giudizio che deriva dalle basi stesse delle religioni, in specie quelle monoteiste, che si pongono intrinsecamente come integraliste.
Lo zelo, il fanatismo, la vocazione a dividere più che a unire, e altre nefandezze, sono un di più, che potremmo anche escludere dal contesto, ma anche la versione per così dire light delle religioni monoteiste lascia ben poco spazio alla tolleranza.
Qualche aggiustamento "democratico" di queste religioni è stato molto tardivo e nient'affatto spontaneo, essendo stato imposto di fatto dall'incalzare degli eventi, e comunque assai gracile e sempre a rischio di essere vanificato da ripensamenti e sotterfugi.

Leggendo il testo, quando sono arrivato a "Lo zelo, il fanatismo, la vocazione a dividere più che a unire, e altre nefandezze ..." mi sono reso conto che forse ci sono altri fenomeni sociali, oltre alla religione, a condurre verso l'integralismo.
E che poi questi integralismi assai spesso si scontrano. (sono rari ma non impossibili i casi in cui si coalizzano).
Anche leggendo sugli aggiustamenti democratici, tardivi e non spontanei, imposti dall'incalzare degli eventi, altri esempi concreti misono venuti in mente. E proprio per questo qualcuno sostiene che, per fare un solo esempio, il comunismo fosse una sorta di religione, con tanto di casta sacerdotale e libri sacri, sette, fanatismi, continue scissioni e frantumazioni. Anche in questo caso "i vari distinguo che sono doverosi alla luce dell'esperienza e della storia non modificano un giudizio di massima". A meno che in questo casi qualcuno non affermi che i distinguo sono importanti.

Franz

[matthelm]

" mi sono reso conto che forse ci sono altri fenomeni sociali, oltre alla religione, a condurre verso l'integralismo.

Dopo aver letto lo sfogatoio anticattolico, incontenibile, di alcuni interventi comincia a trapelare qualche altra logica ed evidente osservazione.
Che il "potere" politico, religioso, economico, laicista e di altra natura si comporti, appunto, da potere e agisca di conseguenza, prevaricando, non dovrebbe essere una scoperta per nessuno.
Che poi le religioni vengano strumentalizzate in tutti i modi, spesso e volentieri, dal potere politico dovrebbe far riflettere i "comunque contro" che a volte la religione non c'entra per niente. Basta togliersi il paraocchi ideologici e tutto è più chiaro!

La storia è strapiena di questi esempi. E ce posto per tutti, indistintamente.

Far ricadere tutto sul "potere" è il solito scaricabarile tipico specialmente di noi italiani campioni nell'incolpare la parte avversa di ogni malefatta... pronti e supini a sostenerne un altro uguale e contrario.

[pierodm]

Leggendo il testo, quando sono arrivato a "Lo zelo, il fanatismo, la vocazione a dividere più che a unire, e altre nefandezze ..." mi sono reso conto che forse ci sono altri fenomeni sociali, oltre alla religione, a condurre verso l'integralismo

E dovevi leggere il mio testo per renderti conto di questa ovvietà?
Rimane il fatto che stavamo parlando della religione: se i sui meccanismi integralistici sono simili o dissimili da altri possiamo parlarne a parte.
Questo spostare sempre la mira su "altro" credevo che fosse un espediente da talk show, per non rispondere mai alle obiezioni e ributtare sistematicamente la palla in un altro campo.

qualcuno sostiene che, per fare un solo esempio, il comunismo fosse una sorta di religione, con tanto di casta sacerdotale e libri sacri, sette, fanatismi, continue scissioni e frantumazioni

Quasi non ci credo: come può essere successo che ti sia venuto in mente proprio nientedimenoché il comunismo?
In ogni caso, mi sembra che l'indiscrezione di quel "qualcuno" confermi che la religione sia una specie di archetipo, quando si parla di caste, sette, fanatismi, etc., il che ci riporta alla casella di partenza, dopo questo inutile giro.

Anche in questo caso "i vari distinguo che sono doverosi alla luce dell'esperienza e della storia non modificano un giudizio di massima". A meno che in questo casi qualcuno non affermi che i distinguo sono importanti.

Vedi tu quale risposta preferisci darti.
La mia è semplice semplice: non è che i distinguo siano una categoria da prendere o lasciare in blocco.
Sono importanti se producono una migliore spiegazione di un fenomeno complesso.
Se sono pretestuosi, se non producono risultati significativi, non sono importanti.
Ci sono distinguo pregiudiziali, e quelli - appunto - "doverosi alla luce dell'esperienza etc".
Ci sono quelli che modificano un giudizio, e quelli che non lo modificano, o ne modificano l'estensione.
Come vedi, i distinguo circa i distinguo sono importanti.

.
[i]Che il "potere" politico, religioso, economico, laicista e di altra natura si comporti, appunto, da potere e agisca di conseguenza, prevaricando, non dovrebbe essere una scoperta per nessuno.
…Far ricadere tutto sul "potere" è il solito scaricabarile tipico specialmente di noi italiani campioni nell'incolpare la parte avversa di ogni malefatta...[i]
Matthelm, mettiti d’accordo con te stesso.
[i]Che poi le religioni vengano strumentalizzate in tutti i modi, spesso e volentieri, dal potere politico dovrebbe far riflettere i "comunque contro" che a volte la religione non c'entra per niente. Basta togliersi il paraocchi ideologici e tutto è più chiaro![i]
Il potere politico strumentalizza la religione, come strumentalizza ogni cosa gli torni vantaggiosa.
Altrettanto fa la religione che utilizza il potere politico per imporre i suoi dogmi e precetti.
Senza contare che per lunghissimi periodi i due poteri sono coincisi, nelle istituzioni, negli uomini e nei principi. Ci sono volute le bombe e le baionette – reali e virtuali – per separare questo stretto connubio, e la Chiesa non si è mai veramente rassegnata, e non si sono rassegnati i suoi fedeli.
Amen.

[gabriele]

[quote="franz"]
Chiaro, ma lo Stato già si è intruffolato, visto che l'eutanasia è comunque una pratica medica e che lo stato controlla i sistemi sanitari (almento la parte pubblica).
Inoltre lo Stato è responsabile delle leggi e dei diritti, quindi sanziona quelli che ritiene reati. Qui è chiaro che se il complesso delle norme non viene adeguato, ogni medico o infermiere rischia il processo penale se pratica l'eutanasia quando non è permessa. È quindi lo Stato che deve trovare quelle forme di tolleranza e permissività che senza promuovere l'eutanasia la permettano senza che ci siano conseguenze penal per il personale medico.
[quote]


Cambiamo la regolamentazione in materia affinché lo Stato sia esterno alle scelte individuali.

Gabrive

[gabriele]

E dovevi leggere il mio testo per renderti conto di questa ovvietà?

Serve al nostro dialogo accanirsi contro una persona?

Gabrive

[matthelm]

E dovevi leggere il mio testo per renderti conto di questa ovvietà?

Serve al nostro dialogo accanirsi contro una persona?

Gabrive

Eh si Gabrive, questo è il personaggio e dai "piccoli" atteggiamenti si capiscono tante cose.