Montezemolo : grande lista civica nazionale

[trilogy]

Infine la tua 'battuta' sulle capacità imprenditoriali... non abbiamo avuto un presidente imprenditore per due legislature? Dove sono i risultati...?
(sì, anche quelli dell'operaio, anche quelli del caro vecchio proletariato) quando è così bravo (si è 'specializzato' si potrebbe dire) nel fare i propri, privati? Il conflitto non esiste più? Neghiamo anche quello?

Eccola dimostrazione che senza berlusconi non sapreste cosa dire. Se non ci fosse, lo inventereste.
Berlusconi ha palesemente i suoi obbiettivi. Che sono diversi da quelli del paese.
Ma non tutti sono come lui.
Ti chiedi: Perché mai un imprenditore dovrebbe decidere di fare gli interessi collettivi. E perché mai un avvocato, un professore, un notaio, un ingegnere, un manager, un idraulico, un parricchiere, un oeraio, una commessa?
Se vogliamo chiederci perché dobbiamo farlo con tutte le figure professionali, indipendnetemente dalla loro capacità manageriale. Poi se prendiamo i maneger migliori è perché hanno già dimostrato di essere capaci di ottenere quello che vogliono (ed alcuni 30 anni fa erano pure operai, non professori).

Franz

Non c'è solo Berlusconi.Il loro slogan "porteremo la cultura d'impresa nello stato" oggi è passato nel dimenticaio perchè rischierebbero il ridicolo. Ma abbiamo avuto la Moratti ministro e poi sindaco, Lucio Stanca ex manager IBM prima ministro poi all'expo di milano sorvoliamo sui risultati. Poi Mario Resca ai beni culturali, risultati? Il crollo a Pompei? lasciamo perdere che è meglio. Abbiamo Romani imprenditore, Ministro dello Sviluppo economico, messo li solo per curare gl'interessi del premier, gli esempi sono migliaia. La radice del fallimento degl'imprenditori e manager passati alla politica e al settore pubblico è nel conflitto d'interessi permanente, nella difficoltà di interiorizzare che le decisioni della PA sono soggette a norme di "evidenza pubblica, e trasparenza" che nel privato non esistono. Con Montezemolo c'è un conflitto d'interessi grande come una casa nel settore dei trasporti, visto che la sua impresa è titolare di una concessione ferroviaria.

[ranvit]

Flaviomob...ok, ma i giovani (tra cui le mie due figlie) non hanno lavoro lo hanno precario perchè il lavoro non c'è. Non si puo' inventare il lavoro per decisione politica...i soldi dove si prendono?
Gli ammortizzatori sociali? Ne abbiamo parlato tantissime volte : i soldi vengono spesi, ma male. Da decenni, per responsabilità di tutti, politici e sindacalisti di destra e di sinistra.
Berlusconi è il piu' inguardabile del mondo? Bene, concordo. Lo vogliamo mandare a casa? Allora sosteniamo e proponiamo una classe politica capace di farlo, invece che qualunquisti (Di Pietro/Grillo) o chiacchieroni (Vendola)o sfascisti (Fiom).
Lamentarsi costantemente di Berlusconi e dei "cattivi" imprenditori, non funziona se è l'unica cosa che si fa!
Bisogna premere anche con le cattive sui nostri rappresentanti politici per cambiare radicalmente registro.

Al momento....visto che per il rinnovamento dei "nostri" ci vuole un po' di tempo.... va bene anche allearsi (temporaneamente) con Fini/Casini/Montezemolo/etc, che ovviamente non sono di sinistra, ma almeno passeremmo dal cancro all'influenza!

Vittorio

[matthelm]

Flaviomob...ok, ma i giovani (tra cui le mie due figlie) non hanno lavoro lo hanno precario perchè il lavoro non c'è. Non si puo' inventare il lavoro per decisione politica...i soldi dove si prendono?
Gli ammortizzatori sociali? Ne abbiamo parlato tantissime volte : i soldi vengono spesi, ma male. Da decenni, per responsabilità di tutti, politici e sindacalisti di destra e di sinistra.
Berlusconi è il piu' inguardabile del mondo? Bene, concordo. Lo vogliamo mandare a casa? Allora sosteniamo e proponiamo una classe politica capace di farlo, invece che qualunquisti (Di Pietro/Grillo) o chiacchieroni (Vendola)o sfascisti (Fiom).
Lamentarsi costantemente di Berlusconi e dei "cattivi" imprenditori, non funziona se è l'unica cosa che si fa!
Bisogna premere anche con le cattive sui nostri rappresentanti politici per cambiare radicalmente registro.

Al momento....visto che per il rinnovamento dei "nostri" ci vuole un po' di tempo.... va bene anche allearsi (temporaneamente) con Fini/Casini/Montezemolo/etc, che ovviamente non sono di sinistra, ma almeno passeremmo dal cancro all'influenza!

Vittorio

Concordo Ranvit. Ma sai non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...e sono i veri conservatori!

[pierodm]

Franz - Ti chiedi: Perché mai un imprenditore dovrebbe decidere di fare gli interessi collettivi. E perché mai un avvocato, un professore, un notaio, un ingegnere, un manager, un idraulico, un parricchiere, un oeraio, una commessa?

Non mescoliamo le pere con le mele, come al solito quando torna comodo.

Uno che nella vita ha fatto l'imprenditore può benissimo fare il politico privilegiando gl'interessi collettivi, se ne è capace.
Come chiunque altro.
Ma succede che chi "è" imprenditore difficilmente smette di esserlo, ed essere imprenditore significa intrinsecamente fare "i propri" interessi: chi non fa i propri interessi (quelli della propria azienda) non è un buon imprenditore, indipendentemente dalle dimensioni dell'azienda.
L'idea che esista una "virtù intellettuale" dell'imprenditore scissa dall'esercizio della funzione è peggio che ideologica: è una favola.
Una favola che, tra l'altro, ignora il fatto che l'impresa segue logiche tutte sue peculiari, che sono per definizione alternative all'interesse collettivo: l'impresa persegue metodi e obiettivi competitivi, selettivi e lucrativi, che solo in (minima) parte dsi adattano alle esigenze di una politica che abbia come obiettivo parametri e valori diversi dalla prevaricazione, dalla "vittoria" di una categoria, di una classe, sull'altra, di un interesse su un altro.
E, oltre a ciò, l'impresa vive nella collettività con una "intelligenza" che cerca di capire cosa prendere dalla collettività, lasciando che sia il caotico "libero gioco del mercato" a dare eventualmente qualche beneficio.

Le alre categorie citate sono nel compelsso diverse dall'impresa, pur essendo tra loro non assimilabili con tanta faciloneria.
Ci sono professioni e mestieri, tanto per cominciare. E ci sono professioni regolate da albi professionali, ossia da corporazioni, e quelle libere, o regolate da ordini che non arrivano al rango corporativo.
Le professioni libere e i mestieri non hanno una "logica" che si contrapponga per sua natura all'interesse collettivo, e sono esercizi che cessano in genere nel momento in cui la persona diventa un politico.
Laddove dovesse permanere lo status professionale (uno studio, una società) si avrebbe un conclamato conflitto d'interessi almeno teorico, che tuttavia diverrebbe effettivo solo in casi specifici.
Stendiamo un velo pietoso sul caso dell'idraulico, del parrucchiere, dell'operaio e della commessa.

Tutto ciò in via puramente logica - fermo restando, cioè, quello che molto giustamente ha fatto notare Flavio ricordando i casi pratici.

PS
Le cose non vanno bene non solo per colpa dei "cattivi politici", ma anche per una pessima classe dirigente, che comprende politici, grossi imprenditori, grosse istituzioni economiche, manager/magnager, etc.
Se non si accetta l'esistenza, la dimensione, il concetto stesso di "classe dirigente", il discorso rimane al livello di propaganda - e rimane propaganda, di basso livello, tra l'altro, ogni raffronto con altri paesi e altri sistemi.

[franz]

Uno che nella vita ha fatto l'imprenditore può benissimo fare il politico privilegiando gl'interessi collettivi, se ne è capace.
Come chiunque altro.
Ma succede che chi "è" imprenditore difficilmente smette di esserlo, ed essere imprenditore significa intrinsecamente fare "i propri" interessi: chi non fa i propri interessi (quelli della propria azienda) non è un buon imprenditore, indipendentemente dalle dimensioni dell'azienda.
L'idea che esista una "virtù intellettuale" dell'imprenditore scissa dall'esercizio della funzione è peggio che ideologica: è una favola.

Questo è vero per tutti. Perchè tutti, (imprenditori, becchini, consumatori, lavoratori, parrucchieri) fanno, nella vita privata, i loro interessi. Nessuno fa quello degli altri, se non sussidiariamente. Il fatto che gli operai farebbero gli interessi degli altri (o di tutti attraverso i loro) è una favola altrettanto buona di quelle che mi attribuisci.
Il problema non è fare o non fare gli interessi propri o di altri ma raggiungere gli obbiettivo dell'incarico che si riceve.
Che io (ammettenedo che sia un manager) faccia gli interessi miei o di altrio non conta un cazzo.
Conta solo che, assunto da una azienda privata o da un contesto pubblico, io raggiunga gli obbiettivi che mi sono stati fissati o che ho determinato a fissare. Punto. Il resto è fuffa, aria fritta.

Franz

[trilogy]

Che io (ammettenedo che sia un manager) faccia gli interessi miei o di altrio non conta un cazzo.
Conta solo che, assunto da una azienda privata o da un contesto pubblico, io raggiunga gli obbiettivi che mi sono stati fissati o che ho determinato a fissare. Punto. Il resto è fuffa, aria fritta.

Franz

Mi spiace ma non condivido per nulla un'idea del genere. E' con questa premessa che si è costruita la protezione civile di Bertolaso, ed è con questa premessa che tutto in italia è diventato intervento "straordinario". Tutto viene "commissariato" in funzione dell'obiettivo e dell'intervento straordinario. Con il risultato la corruzione è dilagata. Se affido l'appalto a mia moglie, mia figlia, mio suocero, dov'è il problema? L'importante è l'obiettivo.. La cricca funzionava benissimo nel raggiungere i risultati prefissati. Ma nel pubblico un'idea del genere non funziona, anzi è il fondamento di tutti i problemi.

[franz]

Che io (ammettenedo che sia un manager) faccia gli interessi miei o di altrio non conta un cazzo.
Conta solo che, assunto da una azienda privata o da un contesto pubblico, io raggiunga gli obbiettivi che mi sono stati fissati o che ho determinato a fissare. Punto. Il resto è fuffa, aria fritta.

Franz

Mi spiace ma non condivido per nulla un'idea del genere. E' con questa premessa che si è costruita la protezione civile di Bertolaso, ed è con questa premessa che tutto in italia è diventato intervento "straordinario". Tutto viene "commissariato" in funzione dell'obiettivo e dell'intervento straordinario. Con il risultato la corruzione è dilagata. Se affido l'appalto a mia moglie, mia figlia, mio suocero, dov'è il problema? L'importante è l'obiettivo.. La cricca funzionava benissimo nel raggiungere i risultati prefissati. Ma nel pubblico un'idea del genere non funziona, anzi è il fondamento di tutti i problemi.

La corruzione esisteva già prima, altro che dilagare. E con bertolaso non sono stati raggunti gli obbiettivi dichiarati (basta vedere come è ridotta ancora oggi L'Aquila). Mi pare che (non so per opinione libera o sotto ricatto, come tu proponevi per gioco ) stia confondendo il sistema berlusconiano con un sistema serio di intervento della società civile e e delle capacità imprendotioriali a soccorso di un'Italia martoriata dalla politica.

Franz

[flaviomob]

E i politici le mazzette da chi le prendevano? Dagli alieni? Chi è che ha i conti in Svizzera, alle Cayman e a San Marino per evadere ed eludere il fisco? E chiede al governo una sanatoria scandalosa per far rientrare i capitali?

Abbiamo dunque una tale sindrome da sconfitta da doverci nascondere dietro a Montezemolo e Fini? Ci si può alleare sulla base di programmi, certo. Ma non se ne vede nemmeno uno. A parte le dichiarazioni di Fini, secondo cui quella della Gelmini è un'ottima riforma. Ah beh....

[pierodm]

Franz, non attribuisco solo a te la favola, ma a tutto uno schema di pensiero, che da qualche anno a questa parte intende individuare nell’imprenditore il nuovo “eroe” dell’immaginario collettivo.

Vedo però che non vuoi capire – non dico, beninteso, essere d’accordo con me, ma soltanto capire quello che ho detto.
Uno dei punti essenziali del mio ragionamento è che un imprenditore non smette di essere tale, a meno che non si svesta completamente di questo che non è solo un ruolo – un mestiere – ma un modo pensare, oltre che uno status giuridico e di fatto che può facilmente sussistere anche nel caso di un impegno in politica.
Quindi , nel caso, si pongono due ordini di problemi:
-il primo, che riguarda il conflitto d’interessi, soprattutto nel caso di grandi aziende il cui raggio d’interesse incrocia direttamente le scelte politiche;
-il secondo, che riguarda la natura e la forma delle “virtù” possedute dall’imprenditore “di successo”, che non è affatto detto che siano quelle richieste dal buon politico.

In sostanza, il mio discorso si potrebbe banalizzare e sintetizzare dicendo che l’imprenditore non è affatto “uno come gli altri”, come risulterebbe con peloso minimalismo nel tuo discorso: si parla infatti spesso di “imprenditori prestati alla politica” come un fattore positivo in quanto imprenditori, ma non mi risulta che si faccia lo stesso per i parrucchieri o le commesse in quanto parrucchieri o commesse.

Il fatto che gli operai farebbero gli interessi degli altri (o di tutti attraverso i loro) è una favola altrettanto buona di quelle che mi attribuisci.

Infatti, un’idea del genere sarebbe scema quanto l’altra che tu hai sostenuto: solo che tu quella l’hai sostenuta, mentre nessuno ha sostenuto quella che riguarda gli operai.
Un operaio, però, che si mette in politica non ha conflitto d’interessi, e non si presenta – in qualità di operaio – come portatore di speciali virtù. Tutt’al più – secondo me sbagliando – viene considerato come rappresentante della “società civile”.

Inoltre, ora dici: Il problema non è fare o non fare gli interessi propri o di altri ma raggiungere gli obbiettivo dell'incarico che si riceve.
Ma in precedenza lo scambio di opinioni con Flavio era stato: Ti chiedi: Perché mai un imprenditore dovrebbe decidere di fare gli interessi collettivi. E perché mai un avvocato, un professore, un notaio, un ingegnere, un manager, un idraulico, un parrucchiere, un operaio, una commessa?
In precedenza, quindi, nella tua risposta ti riferivi proprio agli interessi collettivi, non agli obiettivi, e a questo concetto ti è stato risposto.
Per questa tua seconda affermazione, per altro, valgono bene le obiezioni di Flavio e Trilogy, oltre che il voluminoso libro nero che si potrebbe compilare (in parte è stato fatto) con le cappellate, le cazzate, i fallimenti dei “manager” in giro per il mondo. Cazzate e cappellate pagate da tutti, direttamente e indirettamente, e non sto mettendo nel conto quest’ultima crisi globale, con i suoi antefatti e i suoi pescecani, le sue iene, i suoi sciacalli in doppiopetto.

[franz]

Va beh, se Montezemolo proponesse che tutte le auto della Polizia, dei Carabinieri, della GdF fosseo delle Ferrari, se tutte le autoblu lo fossero (e allra diventerebbero autorosse) ecco che si prospetterebbe un conflitto palese di interessi.
Ma al di fuori di questo non vedo conflitti.
Il parrucchere potrebbe proporre una legge che obbliga tutti a tagliarsi i capelli due volte al mese e la barba ogni gjorno, dal parrucchiore. Non il "suo" interesse, ma quello della categoria. Tutti rientrano in questa possibile casistica.
Ma è molto visibile. Non si puo' nascondere.
Anche le virtu' del buon polioco non è detto che appartengano agli imprendiotori, ai parricchieri, ai politici attuali.
Vero. Ma non esiste prova o contro prova a prescindere.
Si prova e si vede. Come diceva Popper, il problema non è come "scegliere il migliore" ma come disfarsi rapidamente dei casi disastrosi che fossero stati erroneamente scelti dal popolo.
Franz