votare fini?

[franz]

Certamente citi personaggi di gran caratura Matthelm, ma non possono essere allo stesso tempo 'moderati' e 'di sinistra', deciditi.

Perché no? Ci possono essere moderati di sinistra, moderati di destra, moderati di centro.
Come anche estremisti di sinistra, di destra. Poi è stata anche individuata la categoria degli estremisti di centro (con il neo-integralismo cattolico stile CL, per intenderci).
A quanto ne so esistono pure liberali di destra, di sinistra e di centro.
Questo è possibile se si abbandona la visione unicamente lineare per cui le posizioni politiche si situano esclusivamente su una retta, con una destra, una sinistra ed un centro che sta in mezzo. Questa impostazione modellistica è omai vecchia ed abbandonata, in quanto non è in grado di spiegare la ricchezza di sfumature politiche.
Oggi si usano modelli in due dimensioni, dove su un asse possiamo avere ancora il destra sinistra ma sull'altro abbiamo vari fattori: autoritarismo e liberalismo, come nel modello di Eysenck (cosi' inquadriamo destra autoritaria, sinistra autoritaria, destra libertaria e sinistra libertaria) o tanti altri fattori. Una buona raccolta la si trova nella pagina wiki sullo spettro politico. Notevole il Diagramma di Nolan.
Comunque la sintesi è che noi possiamo essere contemporanemente piu' cose. Di sinistra, per piu' stato, moderati, autoritari, puttosto che di centro, libertari, per meno stato, estremisti. La nostra essenza è fatta da migliaia di caratterstiche e quindi non possiamo essere appiattiti su una banale retta. Spesso ci stupiamo dei movimenti che avvengono su quella retta ma è solo perché non conosciamo (non indaghiamo) sui movimenti dei punti sugli altri assi.

Franz

[flaviomob]

Certo. Allora perché non avere conservatori progressisti, comunisti monarchici, capre con i cavoli?

[lucameni]

Secondo me la retta che funziona meglio è quella che unisce i progressisti cretini ai conservatori cretini.
Con quella non si sbaglia mai.

[pierodm]

poi cosa si intende per sinistra pierodom?
quella sinistra che ha consegnato il paese alla destra e berlusconi io non la voto di sicuro

Su cosa io intenda per "sinistra" potremmo parlare a lungo, ma me la cavo, in questo contesto, con due parole: intendo quella che si è sempre chiamata sinistra, ossia i due grandi partiti PSI e PCI, con le varie particelle che si sono di tanto in tanto staccate e riattaccate (PSIUP, Manifesto, etc). Partiti e correnti di pensiero connesse.
Quindi, in questo contesto, non faccio distinguo sottili, ma prendo tutto il pacchetto con il bene e il male che c'è dentro.

Piuttosto non capisco come sia possibile, da parte di chi è onesto, scaricare tutte le responsabilità sulla sinistra in relazione al berlusconismo, dimenticando che in questi quindici anni questa "sinistra" si è caratterizzata per essersi appaiata agli exDC, e che proprio in questi quindici anni ha a mano a mano deposto quesi tutte le proprie caratetristiche di "sinistra".
Credo che un'analisi seria - appena seria, non tanto tanto - dovrebbe riconoscere quello che vado dicendo anche io (oltre a molti sociologi assqai più prestigiosi di me) da anni, rispettando l'ovvietà: che il berlusconismo l'ha imposto l'elettorato, ossia un degrado culturale e civile che con questa scelta ha rivelato ciò che stava maturando da tempo sotto la pelle della democrazia di massa e consumistica.
Se dobbiamo (e in efeftti dovremmo) ricercare delle serie responsabilità, bisognerebbe non guardare agli anni di post-tangentopoli, nei quali in Italia i giochi erano ormai fatti, ma bisognerebbe guardare agli anni '80 o forse all'intero ventennio precedente, ossia ai tempi lunghi nei quali si è verificata quella vera e propria mutazione culturale di cui parlavo.
Se proviamo a chiederci chi sia stato - quale pensiero, quale "cultura politica" - a percepire le prime avvisaglie di questa mutazione e ad opporvisi, vediamo che spicca proprio la sinistra: non solo la sinistra, ma soprattutto la sinistra, insieme con una corrente del pensiero cattolico, che però - come sempre e come forse gli spetta - è rimasto sul generico senza individuare precisi percorsi politici.
Ma, in questo senso, la sinistra di cui parlo non è più quella PCI+PSI di cui all'inizio, perché proprio nel periodo in esame si è affermato il "socialismo" craxiano, che si è integrato in quella mutazione, direi perfino con entusiasmo: la "modernità" del socialismo craxiano, celebrata dai suoi fans, risiede in gran parte proprio in questa integrazione, della quale evidentemente non si erano resi conto allora e continuano a non rendersi conto ancora oggi.
Nemmeno il PCI come partito ha saputo cogliere interamente la portata della mutazione, sebbene avesse ben iniziato a fare una seria riflessione con la "questione morale" di Enrico Berlinguer: ma il delitto Moro prima, il terrorismo in generale , e la morte di Berlinguer poi, hanno bloccato questa evoluzione, che è tornata fuori solo a berlusconismo ormai rampante a cavallo tra gli anni '80 e '90.
Indibbiamente la sinistra è stata lasciata sola dal grosso delle truppe "moderate" in questa battaglia, e anzi è stata politicamente avversata in quanto tacciata di moralismo e di conservatorismo, oltre che avversata in quanto, nel mettere in discussione il degrado culturale e sociale che si andava delineando, sembrava mettere in discussione il sistema nel suo insieme e questo non era tollerato da chi da sempre trovava la propria ragion d'esswere nella difesa pregiudiziale di tale sistema - una cieca difesa, allora come oggi.
Mi rendo conto che si tratta di un discorso complesso, con i suoi chiaroscuri, ma è necessario farlo, se non si vuole parlare solo per slogan.

Pierodm, come al tuo solito non puoi fare a meno di vedere le cose con un occhio solo: quello di sinistra sinistra aggravato, se possibile, dal qualunquismo. Non c’è niente da fare è più forte di te.
Dopo il tuo classico sfogo di improperi (che di solito rinfacci agli altri…), ora mettiti tranquillo perché ti elenco qualche “moderato”,

Quali "improperi" e quale "sfogo"? Perché, in che senso, "qualunquismo"?
Va be' lasciamo stare.
Quell'elenco a che cosa dovrebbe "rispondere", a quale mia affermazione?
In che cosa io sarei assegnato alla sinistra-sinistra?
Vedi Matthelm, io mi sforzo di esprimermi con qualche dettaglio e con qualche spiegazione su ciò che afefrmo: tu non sei obbligato a fare altrettanto, ma discorsi così all'ingrosso somigliano più alle baccajate da cortile che ad un dialogo politico.

Perché no? Ci possono essere moderati di sinistra, moderati di destra, moderati di centro.
Come anche estremisti di sinistra, di destra. Poi è stata anche individuata la categoria degli estremisti di centro (con il neo-integralismo cattolico stile CL, per intenderci).
A quanto ne so esistono pure liberali di destra, di sinistra e di centro.

Franz, spiegati meglio: questo che ci proponi è l'informazione su un postulato o è un'opinione tua e di qualche altro che la pensa come te?
Se è un postulato c'inchiniamo rispettosamente, se è un'opinione ne potremmo discutere: o no?

[franz]

Certo. Allora perché non avere conservatori progressisti, comunisti monarchici, capre con i cavoli?

Perché non è facendo ironia che si affrontano e i risolvono i problemi di una nazione.
Comunque ridendo e scherzando, da qualche parte del mondo esiste un "Partito Rivoluzionario Istituzionale".
Franz

[franz]

[1] Su cosa io intenda per "sinistra" potremmo parlare a lungo, ma me la cavo, in questo contesto, con due parole: intendo quella che si è sempre chiamata sinistra, ossia i due grandi partiti PSI e PCI, con le varie particelle che si sono di tanto in tanto staccate e riattaccate (PSIUP, Manifesto, etc). Partiti e correnti di pensiero connesse.
...
[2] Franz, spiegati meglio: questo che ci proponi è l'informazione su un postulato o è un'opinione tua e di qualche altro che la pensa come te?
Se è un postulato c'inchiniamo rispettosamente, se è un'opinione ne potremmo discutere: o no?

1) allora stiamo parlando di qualcosa che è morto, sepolto, defunto, salvo riafforare nelle mente di chi è rimasto ai tempi di allora. Nel caso, questa mia è un'opinione ampiamente comdivisa, suffragata dai numeri elettorali. Se ne puo' discutere. naturalmente.
2) è un'opinione mia, suffragata da altri (e i link citati lo testimoniano). Se ne puo' discutere. Attendo opinioni tue, suffragate da opinioni di altri, parimenti suffragati da link, if any.

Franz

[matthelm]

discorsi così all'ingrosso somigliano più alle baccajate da cortile che ad un dialogo politico.

Esempio di discorso "profondo e di alto contenuto" del pierodm:

"vorrei sapere come mai i "moderati" sono così esigenti, così critici e intransigenti verso quella che chiamano "la sinistra", mentre dai partiti e dagli uomini che rappresentano il loro "moderatismo" sono stati e sono capaci di farsi fare di tutto, sopportando i comportamenti più svergognati, o - da quelle parti cosiderate più virtuose - sono stati e sono capaci di sopportare il vuoto d'idee più sfiancante e la peggiore mediocrità.

ma mi faccia il piacere... diceva il grande Totò. Ma non ti leggi?

[ranvit]

E ci risiamo con la storiella della responsabilità dell'elettorato che, addirittura, sarebbe stato "traviato" da Craxi....

Cioè, quando l'elettorato votava a piene mani il Pci (ricordo che arrivo' al 34%) era composto da cittadini colti e consapevoli. Nel momento in cui gran parte di quelle stesse persone ha voltato le spalle alla sinistra ecco che sono diventate popolino ignorante che vota Lega e Pdl.
Niente da dire alle cosiddette classi dirigenti della sinistra? Alla "supponenza ridicola ed autoreferenziale" di grandissima parte di loro, con il codazzo dei cosiddetti "intellettuali", opinionisti e sindacalisti. Per non parlare dei tanti militanti "infantili e velleitari"

Io credo semplicemente che persa l'occasione (per ottusità e autoreferenzialità) di modernizzarsi sulla base di cio' che Craxi indicava nei primi anni del suo governo verso un socialismo democratico e liberale di stampo europeo e finita l'era del comunismo in giro per il mondo, i nostri campioni non avevano piu' niente da dire. E non si sapeva (e tutt'ora non si sa) neanche piu' cosa proponessero (propongono) se non l'autoreferenziale " diversità....che non si è mai capito cosa diavolo fosse (è).
Quello che l'elettore medio vede (a parte il militante con le fette di prosciutto sugli occhi) è una classe di politici amministratori con lo stesso grado di corruttela di tutti gli altri partiti, una sciocca verbosità dilagante e una incapacità cronica a risolvere i problemi veri della gente.

A complicare poi il tutto ci si è messa la scomparsa della Dc e l'avvento del berlusconismo.

Vittorio

[pierodm]

Io avevo detto: Su cosa io intenda per "sinistra" potremmo parlare a lungo, ma me la cavo, in questo contesto, con due parole: intendo quella che si è sempre chiamata sinistra, ossia i due grandi partiti PSI e PCI, con le varie particelle che si sono di tanto in tanto staccate e riattaccate (PSIUP, Manifesto, etc). Partiti e correnti di pensiero connesse.

Risponde Franz : allora stiamo parlando di qualcosa che è morto, sepolto, defunto, salvo riafforare nelle mente di chi

Ora, di fronte a questa risposta - e assai peggio, di fronte a quella di Matthelm, che vedremo dopo - bisognerebbe mantenersi calmi e sereni. Anzi, bisognerebbe perfini astenersi dal "fare gli spiritosi", come legittimamente fa Flavio.
Ci provo.
Vedi Franz, mi era stato cheisto sulla sinistra, in merito ai discorsi che si stavano facendo sulla prima repubblica e i soggetti politici della prima repubblica.
Mi risulta che sia la DC, sia i moderati, i centristi, la destra, la sinistra e il resto del cucuzzaro fossero appunto quelli della prima repubblica, o tutt'al più anche quelli della prima repubblica: per definizione, quindi, finiti, o meglio passati.
Perciò la tua osservazione è tanto inopportuna quanto tu dici che lo sia quella di Flavio, ma in compenso assai meno giustificata e per niente spiritosa.
Tanto più che i partiti e le idee della prima repubblica possono essere passati, ma nient'affatto morti, sepolti, defunti, in un contesto in cui si parla di una storia politica che è fatta di continuità, di evoluzioni e involuzioni.
In ogni caso coloro che sono rimasti attaccati al passato come se politica e storia fosse un eterno presente non sono certo io, ma sono quelli che spaziano da De Gasperi a Granelli, da Martinazzoli a ... be', francamente non so a chi nel presente.

Sulle ascisse e ordinate preferisco lasciar perdere: come postulato è inaccettabile, e come opinione abbiamo già avanzato qualche obiezione, sia sul teorema specifico, sia sulla logica che ispira simili giochetti. Preferisco tacere - almeno in questa giornata di pioggia fitta e nuvole basse (...guarda che splendido assist per una battutaccia, che ti perdono in anticipo).

Avevo detto : "vorrei sapere come mai i "moderati" sono così esigenti, così critici e intransigenti verso quella che chiamano "la sinistra", mentre dai partiti e dagli uomini che rappresentano il loro "moderatismo" sono stati e sono capaci di farsi fare di tutto, sopportando i comportamenti più svergognati, o - da quelle parti cosiderate più virtuose - sono stati e sono capaci di sopportare il vuoto d'idee più sfiancante e la peggiore mediocrità.

Commenta Matt: ma mi faccia il piacere... diceva il grande Totò. Ma non ti leggi?

Non sono narcisista: mi leggo solo quando sono citato.
Adesso ho letto, e aspetto di sapere cosa ci sia di scandaloso in quello che ho detto. E quale sia l'improperio verso di te, che mi ripaghi con tanto livore personale.
All'elenco dei santi e santini, da te diligentemente compilato, potremmo contrapporre un elenco (infinitamente più lungo) di malfattori, tangentieri e malgovernanti, nazionali e locali, che sono vissuti e fioriti all'ombra dalla foglia di fico del "moderatismo" - timorati di tutto fuorché di dio, come si usa dire: o la notizia ti giunge nuova? O non sapevi che l'Italia del debito pubblico fuori controllo, della burocrazia borbonica, delle clientele, della politica collusa con la mafia, dei servizi collusi con il terrorismo, della vergonosa ricostruzione post-terremoto dell'Irpinia, dei carrozzoni mangia miliardi come la Cassa del mezzogiorno, etc etc etc etc etc, non sapevi che questa Italia è stata governata dalla DC e dal suo codazzo pentapartitico?
Non ti piace la sinistra che ha deciso, ad un certo momento, di "consociare" con questa gente? Hai ragione, non piace nemmeno a me: ma cento volte di meno dovrebbe piacerti questa gente, prima di fare lo schizzinoso verso chi si è consociato. O no?
Quelli che non si sono scandalizzati, che non hanno fatto una piega verso quella congrega di malfattori e di malgovernanti sono lo zoccolone duro che ha traslocqato armi e bagagli sotto le insegne di Berlusconi: credo che anche un semplice conteggio dei numeri, a palmi, lo confermi.
Vedi tu.

PS for Ranvit
Non hai capito l'accenno a Craxi. Prova a rileggere.

[ranvit]

Pierodm, sei tu che non hai capito quello che hai scritto.....