Libertà?

[ranvit]

Io credo che occorra che tutti debbano fare un passo indietro e chiarirsi.

L'appello vale ovviamente anche per Pierodm



All'italiana....io invece credo che il passo indietro lo debba fare una sola persona....

Vittorio

Ps Ma un "redattore" che fa?

[gabriele]

Grazie per l'intervento Francesco. Hai scritto quanto volevo leggere, e cioè che anche se privato il forum è un luogo di libero.

Io credo che occorra che tutti debbano fare un passo indietro e chiarirsi.

L'appello vale ovviamente anche per Pierodm

Esatto: libero.
Quindi se la moderazione non interviene (per negligenza, timidezza o per imbarazzo) vale l'autoregolamentazione.
Quindi se Piero (e chiunque) non si regola da solo, facendo quel passo indietro, nemmeno io lo faccio.
Non offro l'altra guancia. Io sono per il dente per dente, tit-for-tat.
Se volete l'anarchia, avanti così. Senza padroni di casa e senza sconti per nessuno.
Se invece si vuole discutere civilmente di concetti politici, senza dileggiare le persone, alcune regole ci vogliono e già ci sono. Ditemi voi se preferite che si chiuda un occhio su certi casi che sono stati illustrati come "particolari" (ma risponda colpo su colpo alle critiche personali) oppure se preferite che la moderazione faccia il suo lavoro senza guardare in faccia a nessuno.
Grazie
Franz

Fai tu Francesco. A questo punto non so cos'altro dire. Se non riesci a leggere quello che c'è fra le righe vuol dire che a priori non ci capiamo.

Scannatevi. Espelli chi ritieni sia necessario.

Io a questo "gioco" non partecipo.

Gabriele

PS
per Vittorio. Ad un redattore tocca fare anche questo. Cercare di dividere "bimbi incazzosi".

[franz]

Io a questo "gioco" non partecipo.

Fai bene ed in linea di principio non ti viene chiesto.
Ma visto che il problema è stato posto alla luce del sole da chi ha voluto farlo, io qui ho detto la mia.

Franz

[flaviomob]

Come gestire un conflitto? Come gestire una comunicazione (virtuale) conflittuale? Mi sembra che nel forum siamo tra persone con strumenti di pensiero sufficientemente evoluti da cercare di evitare certi termini 'diretti', che pure scappano, magari utilizzando metafore, sonetti o cantici più elaborati e sottilmente ironici... almeno, invece di scannarci, ci facciamo due risate

[franz]

Come gestire un conflitto? Come gestire una comunicazione (virtuale) conflittuale? Mi sembra che nel forum siamo tra persone con strumenti di pensiero sufficientemente evoluti da cercare di evitare certi termini 'diretti', che pure scappano, magari utilizzando metafore, sonetti o cantici più elaborati e sottilmente ironici... almeno, invece di scannarci, ci facciamo due risate

Indiretti? Poi magari si viene accusati di ricorrere a sottili e false metafore, allinguaggio falsamente forbito.
No, meglio il linguaggio diretto.
È piu' economico e non è che uno ha ore a dispsizione (almeno non io) per infiorettare.
Fa parte comunque delle libertà, per tornare al tema.
Se tutto è dicibibile, diciamocelo. Se non tutto è dicibile, facciamo un apsso indietro ma io sono uno inter pares e quindi non chiedetemi un comportamento di favore verso chi mi spacca le balle.

Franz

[Iafran]

All'italiana....io invece credo che il passo indietro lo debba fare una sola persona....

Vittorio

"Irritante" così, verso te stesso, non me lo sarei mai aspettato, complimenti ... forse farai scuola!

[pierodm]

Io non ho la pazienza di Flavio, che è capace di andarsi a ricercare parole e concetti scritti anni fa su Gargonza, o mesi fa sul forum.
Io vado a memoria, sono un approssimativo, ma sono pronto a scommettere al buio su molte cose.

Primo.
Franz da anni insiste a spacciare per "personali" discussioni che hanno per oggetto ciò che è stato detto e scritto: nessuno - non io almeno - ho mai avuto interesse a ipotizzare qualcosa che avesse a che fare con il modo di camminare o di ballare il tango o di pettinarsi di Franz, e nemmeno di Ranvit.
Ho avuto da ridire spesso sul loro modo di scrivere, o meglio di affrontare i problemi, e sulle loro idee, o sul loro glissare certi aspetti della discussione, o sul modo di rispondere a me o ad altri: il "modo", o il "linguaggio", o lo "stile" sono evidentemnte legati alla specifica persona, ma questo non basta per trasformare queste osservazioni critiche in "questioni personali" verso le quali mandare gridolini di disappunto.
Come nel caso più recente, io vedo nell'affermazione fatta da Franz sul capitalismo "inesistente" una cosa talmente assurda da risultare pretestuosa e in contraddizione con due o tre secoli di letteratura, di storia e di filosofia politica ed economica - e in contraddizione con quello che lo stesso Franz ha, ovviamnte, detto per molto tempo, come gli ha fatto notare Flavio.
A questo punto Franz la butta in scherzo, mettendo in mezzo confusi discorsi sulla propria "evoluzione": lecito che qualcuno li prenda sul serio, questi discorsi, e altrettanto lecito che io li giudichi una presa per il culo, anche per il tono con il quale vengono fatti, oltre che per il contesto.
Franz vorrebbe definire "personale" ogni tipo di critica che non sia mielosa e rigidamente limitata allo stile che piace a lui, indipendentemente da ciò che lui per primo dice, dai "suoi" toni, dal "suo" stile.
Ranvit, da parte sua, reclama il diritto che lui e Franz siano "irritanti": certo, è un diritto che va rispettato, ma prendendosene la responsabilità, ossia accettando che i loro interlocutori facciano altrettanto.
In caso contrario significherebbe pretendere di poter offendere, irritare, sobillare, provocare impunemente, costringendo gli altri a sopportare rispettosamente i ghiribizzi loro.

Secondo.
Come dicevo all'inizio, potrei andare a cercare e riportare parole e concetti sia di Franz, e soprattutto di Ranvit, vecchi di anni, che dimostrerebbero senza infingimenti chi sia stato e in che modo a usare certi toni volgari e ad avere certe attitudini persecutorie (Ranvit) e ad usare atteggiamenti velenosetti altamente irritanti (Franz).
Non è un caso che con il loro atteggiamento siano riusciti a litigare con tutti - o almeno con molta gente, con caratteri e con vocazioni diverse - fino al punto di indurrre le persone ad esprimersi con durezza e ad incorrere nella censura del "moderatore": indimenticabile il vaffanculo di Paola nella vecchia ML.
Tuttavia, benchè assillato (io come altri) da anni dalla cantilena ossessiva di Ranvit sull'infantile-velleitario, e dalla miriade dei suoi post senza alcun contenuto, che sono abitualmente, da anni, pieni solo di parole dispettose e destinate solo a dare fastidio, non gli ho mai detto di "non rompere il cazzo": ovviamente ne ho avuto voglia ogni volta, ma non l'ho fatto, per rispetto della comunità della ML e del forum, e per qualche altra ragione che sarebbe lungo spiegare.
Ma evidentemnte questo ha ingenerato qualche confusione: Ranvit ha ampiamente e da gran tempo rotto tutto ciò che era possibile rompere, e mi meraviglio (si fa per dire) che il prode "moderatore" non abbia ravvisato nella giaculatoria infantile-velleitario (e nelle seghe mentali, etc) gli estremi, questi sì, dell'offesa "personale", per di più ripetuta e ripetuta fino a diventare un grottesco tormentone.

Ad essere sinceri, io credo che questa contrapposizione sia solo apparentemente - o meglio, superficialmente - un confronto tra stili diversi, e tanto meno tra persone.
Io ci vedo una frattura insanabile soprattutto tra idee diverse, tra punti di vista e impostazioni ideologiche diverse.
Il livore che trasuda da certe critiche verso "la sinistra" io lo trovo insopportabile e molto spesso idiota: per un livore analogo, rivolto contro l'allora PDS, me ne andai sbattendo (idealmente) la porta da Rifondazione, alla quale mi ero iscritto confidando in qualcosa di molto diverso.
Io trovo insopportabile e idiota la riconversione fideistica - e pateticamente ritardataria - verso il liberismo e l'estremismo del "mercato", in un ambito di centro-sinistra: ennesima proposizione di una sudditanza culturale e di una rinuncia intellettuale che sono tanto più grottesche nel momento in cui vorrebbero presentarsi come "novità".
E tanto più insopportabili e idiote laddove sono ostentate con l'arroganza di una "lezione liberale", di un insegnamento da parte di chi - sono tanti - hanno dimostrato in diverse occasioni di non averne azzeccata una.

Se si vuole una discussione magari dura, ma civile, bisogna che tutti siano civili: non "formalmente" civili, ma civili dentro, civili sul serio.
Anche se abituati, italianamente, al vaffanculo e a non darci peso, sappiamo cogliere subito la malignità in una sfumatura di voce: anche in chi fa l'educato, a nella faccetta compunta di chi si dà l'aria da mitteleuropeo civilizzato.
Leggo ora la faccenda del dente-per-dente: di chi crede che una discussione sia una guerra, una perenne questione personale, un conflitto d'onore ...

[ranvit]

Ma chi dovrebbe decidere/giudicare se :

"una una discussione magari dura, ma civile, bisogna che tutti siano civili: non "formalmente" civili, ma civili dentro, civili sul serio.
Anche se abituati, italianamente, al vaffanculo e a non darci peso, sappiamo cogliere subito la malignità in una sfumatura di voce: anche in chi fa l'educato, a nella faccetta compunta di chi si dà l'aria da mitteleuropeo civilizzato."
?

Per caso pierodm dall'alto del suo scranno che non si sa a quale titolo si attribuisce?


Ad essere sinceri, io credo che questa contrapposizione sia solo apparentemente - o meglio, superficialmente - un confronto tra stili diversi, e tanto meno tra persone.
Io ci vedo una frattura insanabile soprattutto tra idee diverse, tra punti di vista e impostazioni ideologiche diverse.


Bravo pierodm, qui concordiamo . Lo sto dicendo io da un po' di tempo.
Ma le offese personali....non quelle mie, generiche e politiche...che c'entrano?
Vuoi andare a cercare negli anni? Vai! Troverai che sei sempre stato tu a cominciare. Negli ultimi due poi un crescendo.

La verità è che tu non riesci ad accettare che un "masaniello" qualsiasi possa avere un pensiero politico diverso dal tuo e soprattutto che abbia l'ardire di definire le tue idee politiche "infantili e velleitarie" o "seghe mentali".
Ti brucia troppo....la verità! Lo sai bene anche tu che è cosi'! Ma avvolto dai fumi dei tuoi sproloqui non riesci a venirne fuori.

Vittorio
Ps Franz e io avremmo litigato con tutti? Non mi pare proprio, a meno chè tu non confonda "tutti" con "pierodm!

[annalu]

Ma chi dovrebbe decidere/giudicare se :

"una una discussione magari dura, ma civile, bisogna che tutti siano civili: non "formalmente" civili, ma civili dentro, civili sul serio."?
[...]
Ma le offese personali....non quelle mie, generiche e politiche...che c'entrano?
Vuoi andare a cercare negli anni? Vai! Troverai che sei sempre stato tu a cominciare. Negli ultimi due poi un crescendo.

La verità è che tu non riesci ad accettare che un "masaniello" qualsiasi possa avere un pensiero politico diverso dal tuo e soprattutto che abbia l'ardire di definire le tue idee politiche "infantili e velleitarie" o "seghe mentali".
Ti brucia troppo....la verità! Lo sai bene anche tu che è cosi'! Ma avvolto dai fumi dei tuoi sproloqui non riesci a venirne fuori.

Ranvit, ma qualche volta ti leggi?
Tu per primo attacchi tutti, e con violenza.
Definire le opinioni altrui "infantili e velleitarie" o "seghe mentali" non è un modo di discutere, è un modo di insultare.
Continuare a ripetere che il tuo obiettivo è battere Berlusconi, come obiezione alle opinioni altrui, significa che a tuo parere gli atri non vogliono eliminare Berlusconi, solo tu ne saresti capace!!
Come, con quale strategia? Non è chiaro, salvo che fino a poco fa accusavi tutti di antiberlusconismo, ed ora sei diventato tu l'unico antiberlusconista per antonomasia.
Per quel poco che ti conosco, so che non sei uno sciocco, per questo mi chiedo quale sia l'obiettivo che stai perseguendo. Sarà anche vero che con la sinistra-sinistra è difficile vincere, ma non sarà certo eliminando tutti coloro che non la pensano come te che riuscirai a sconfiggere Berlusconi. Oppure credi di essre un novello S. Giorgio, unco in grado di sconfiggere il drago?

Rimane il primo problema: chi può essere in grado di capire se una discussione è veramente civile?
Non so, ma forse un minimo di civile buon senso e buona educazione, può essere d'aiuto.
E ricordiamoci che questo è un forum libero, certo, ma si chiama anche "Perlulivo", quindi soggetto alcuni principi.
annalu

[pierodm]

Ranvit, non hai capito. Non vuoi capire.
La tua antipatia nei mei confronti t'impedisce di ragionare - o almeno spero che questa sia la causa.

Non me ne frega niente se le tue "idee politiche" sono diverse dalle mie: perché dovrebbe avere importanza? Non c'è niente di speciale in questo.
Il fatto è che le tue non sono idee politiche, ma l'ossessiva ripetizione, da anni, della stessa frase: una volta uno non ci fa caso, dieci volte ci ride sopra, alla trentesima comincia a irritarsi, e alla centesima viene voglia di rispondere come fa il tuo "moderatore": "falla finita e non rompere i coglioni". Cosa che io non ho fatto nemmeno alla centesima.
Il tutto a prescindere dall'occasione: sei stato capace di ripetere la tua frasetta anche quando (un migliaio di volte, più o meno) non ne avevi il minimo appiglio.
Sul fatto che sarei io a giudicare, ebbene sì: chi altro dovrebbe essere, su una cosa che mi riguarda?
E se anche non mi riguardasse, cosa ci stiamo a fare qui, se non per dialogare, esprimendo giudizi: esprimere giudizi, tra l'altro, non è un peccato, se li accompagnamo da una giustificazione, un ragionamento.
Intendiamoci, una giustificazione e un ragionamento sono una cosa diversa da quello che tu metti nella tua eterna frasetta, pensando che quelle quattro parole siano le tue "idee politiche".
Devi cercare di capire questa cosa: offendere qualcuno va anche bene, se lo fai una volta o due, perché anche un'offesa, anche un vaffanculo può essere l'espressione di un'idea.
Quello che è sbagliato, o meglio, quello che è solo una fastidiosa rottura di coglioni è ripetere quell'offesa, quell'aggettivo, quel vaffanculo per dieci anni, in fotocopia, ad ogni occasione.
Non dubito che rompere i coglioni a me - o ai "compagnucci come me" - sia considerata una missione utile ed onorevole, da te e da qualche altro amico con il quale hai corrispondenza a latere: male che vada è, appunto, fastidioso e vale come punizione per le mie nequizie, e bene che vada potrebbe esasperarmi fino a decidere di togliere il disturbo.

Come disse Petrolini, però, "io nun ce l'ho co' te, ma co' chi te sta vicino e nun te butta de sotto".