Prodi: il mio Ulivo era un'altra cosa!

[franz]

Beh, visto che hai inserito i transessuali in una lista, tra gli ex terroristi e gli sfascia città, fai un po' tu...

Veramente l'ha inserita disallineato. Io replicato che quei personaggi listati non li ho mai conosciuti, nell'Ulivo che fu di prodi.
Nemmeno i baciapile, i mangiapreti. Nemmeno i cultori dello spinello. Parlo di conoscenza personale, non in rete.
Ed è vero. Se ne avessi conosciuto qualcuno potrei parlarne bene oppure male a seconda dei singoli casi.
Ho conosciuto un omosessuale attivo nell'ulivo (e ne posso parlare molto bene) ma transessuali no.
Spero che non sia grave ...

Franz

[disallineato]

Il suo ulivo era un mixer di ex-democristiani, ex-comunisti, comunisti che nn avevano mai abiurato quell'ideologia, ex terroristi ( ma un terrorista potrà mai essere ex? ), transex, cultori della famiglia, baciapile, mangiapreti, cultori del libero spinello insieme a proibizionisti per cultura, coltivatori di marjuana, pacifinti, simpatizzanti dei manifestanti sfascia-città, e scusate se mi sono dimenticato di qualche soggetto particolare. detto fra di noi, poteva governare quell'armata brancaleone?

Non era solo il "suo" ma per molti di noi allora come oggi è ancora il "nostro".
Un "nostro" di cui tu non hai mai fatto parte, da come ne parli.
Io francamente nel 1996 ho vissuto, pur da lontano attraverso la Rete, il clima di lavoro dell' Italia che vogliamo e non sono mai stato a contatto con ex-terroristi, coltivatori di marjuana, transex, violenti sfascia-città e tutto quello che hai dimenticato. Ecco, qualche ex democristiano, socialista, comunista, repubblicano l'ho incontrato. Ma della maggior parte delle persone non ho nemmeno mai saputo se e come fossero ex e di cosa.
Vero dell'armata brancaleone, sono il primo ad ammetterlo, ma senza quella incredibile armata, la prima, non saremmo entrati nell'euro. Vi erano evidentemente valori comuni positivi che mi pare non ti appartengano.
E che sarebbe fondamentale ritrovare.

Caro amico,
hai ragione a dire che io non ne ho mai fatto parte di quell'Ulivo-Unione. Mi riferisco comunque in particolare a quello che ha consentito la vittoria del berlusca e non specificatamente a quello del 96. Ne presi le distanze da subito, pur appartenendo a quell'area politica. Da subito era palese che nn avremmo potuto governare. E' anche vero che sono state fatte alcune cose positive. Tutti i governi, anche i peggiori, fanno qualcosa di positivo. Ma non è poi una grande qualità.
Davvero ti sono sconosciuti i soggetti che ti ho elencati?
D'Elia, Caruso, Wladimiro Luxuria ti dicono niente? Ti sembrano persone da portare in parlamento. E non vorrei che tu mi rispondessi facendo il confronto con persone che oggi siedono sui banchi parlamentari della attuale maggioranza. A me nn interessano gli altri, interessa invece il partito al quale presto il mio voto. E francamente ti assicuro che ero imbarazzatissimo a vedere insieme alcuni politici moderati ai quali avrei voluto dare la mia fiducia a comunisti che non avevano mai ripudiato la loro ideologia e soggetti che ti ho elencato.
Ammettiamolo; l'Ulivo-Unione di Romano fu un fallimento politico.

Franz

[disallineato]

L'alleanza politica del 1996 fu utile perchè c'erano da prendere misure molto restrittive e punitive per gli italiani, in termini economici. Veniva richiesto loro sacrifici non indifferenti e queste cose sono possibili se nel governo hai forze politiche che possano tenere buone le masse. Riescono cioè ad accarezzarli per il verso del pelo, come si dice dalle mie parti. Insomma occorrevano personaggi politici che potessero imbonire un pò la piazza. Se ci fosse stato al governo berlusconi questo nn sarebbe stato possibile perchè le opposizioni avrebbero soffiato sul fuoco del malcontento generale e si sarebbe rischiato proteste e rivolte continue. Quindi quell'Ulivo fu uttile al nostro paese per quel motivo. Poi rimane l'amaro in bocca per aver governato insieme ai comunisti. Ma Prodi era ed è un uomo molto pragmatico, in perfetto stile del peggior democristianesimo. Cioè ci si tura il naso e si imbarca come compagni di viaggio tutti quelli utili alla bisogna.

[annalu]

Beh, visto che hai inserito i transessuali in una lista, tra gli ex terroristi e gli sfascia città, fai un po' tu...

Veramente l'ha inserita disallineato. Io replicato che quei personaggi listati non li ho mai conosciuti, nell'Ulivo che fu di prodi.
Nemmeno i baciapile, i mangiapreti. Nemmeno i cultori dello spinello. Parlo di conoscenza personale, non in rete.
Ed è vero. Se ne avessi conosciuto qualcuno potrei parlarne bene oppure male a seconda dei singoli casi.
Ho conosciuto un omosessuale attivo nell'ulivo (e ne posso parlare molto bene) ma transessuali no.
Spero che non sia grave ...

Dai Franz, possibile che tu non possa accettare una critica?
Tu dici di aver conosciuto alcune categorie dell'elenco di disallineato, e le difendi, mentre nella lista di coloro che non hai mai incontrato lasci i transex accanto ai violenti sfascia-città.

Io francamente nel 1996 ho vissuto, pur da lontano attraverso la Rete, il clima di lavoro dell' Italia che vogliamo e non sono mai stato a contatto con ex-terroristi, coltivatori di marjuana, transex, violenti sfascia-città e tutto quello che hai dimenticato. Ecco, qualche ex democristiano, socialista, comunista, repubblicano l'ho incontrato. Ma della maggior parte delle persone non ho nemmeno mai saputo se e come fossero ex e di cosa.

Poi adesso, per confermare i tuoi pregiudizi, dichiari di aver conosciuto un omosessuale del quale puoi parlar bene.
Perché dico che con questo confermi i tuoi pregiudizi? Perché a me non verrebbe mai in mente di classificare i miei amici in base al loro orientamento sessuale. Non solo: penso che di molti dei miei conoscenti l'orientamento sessuale semplicemente lo ignoro, perché di queste cose non capita di parlare con tutti quelli che si incontrano, e non è che tutti portino il cartellino con su indicato il loro orientamento sessuale.
Quanto ai transessuali, credo di non averne conosciuti (credo, perché anche loro non girano con l'etichetta), ma non mi sognerei mai di includerli in un elenco di persone che sono lieta di non conoscere (mentre i violenti sfascia-città sì) perché si tratta di una situazione di grave disagio, a volte di una vera patologia genetica, e sempre si tratta di persone che vivono una difficoltà anche sociale soprattutto per la diffidenza e dell'ostracismo delle persone che, magari come te, nemmeno si accorgono di discriminarle.
A proposito, riguardo alla marijuana: "coltivatori" non credo di averne conosciuti nemmeno io, ma fumatori più o meno occasionali so di averne conosciuti moltissimi, e probabilmente anche tu: forse io di più perché ho frequentato molti giovani, nelle università. Ma di giovani ne dovresti aver frequentati anche tu, e qualche fumatina qualcuno l'avrà fatta, credo. Ma poi forse a te non lo viene a dire, dato il tuo atteggiamento.

annalu

[franz]

Dai Franz, possibile che tu non possa accettare una critica?
Tu dici di aver conosciuto alcune categorie dell'elenco di disallineato, e le difendi, mentre nella lista di coloro che non hai mai incontrato lasci i transex accanto ai violenti sfascia-città.

Mah, se è giusta si. Se non ho mai incontrato transex e sfascia-città (nell'ulivo, chiaramente, altrove ne ho incontrati) devo mentire per fare un piacere a qualcuno?

Poi adesso, per confermare i tuoi pregiudizi, dichiari di aver conosciuto un omosessuale del quale puoi parlar bene.

Purtroppo nell'ulivo non he ho mai conosciuto uno di cui parlare male.
Se sempre nell'ulivo (di cui il prode disallenato parlava) non ho mai conosciuto fumatori di canne. Altrove si.
Poi non mi pare assolutamente corretto individuare come pregiudizio il fatto che uno possa semplicemente identificare qualcuno come alto, basso, padre, madre, cannaiolo, pregiudicato, avvocato, politico, omosessuale o trans.
Siamo tutti un qualche cosa e siamo tutti anche piu' di una cosa (per esempio avvocato padre, etreosessuale, alto, cannaiolo)
Saperlo non è pregiudizio. Pregiudizio è quando affibbiamo ad una persona qualità negative in base al giudizio negativo (e pregiudizievole) su un gruppo (es: avvocati).
Personalmente non ritengo di avere pregiudizi su cannaioli, transessuali, avvocati e industriali.
Altri probabilmente si.

Franz

[flaviomob]

Ti sbagli: pregiudizio è quando affibiamo un giudizio (non necessariamente negativo) ad una persona a prescindere dalla conoscenza diretta di quella persona, partendo dalla sua appartenenza a una determinata categoria, genere, gruppo od altro.
In particolare, sostieni di non aver mai conosciuto transessuali nell'Ulivo. Anche questa affermazione è frutto di un pregiudizio: come fai a sapere che la persona davanti a te non è transessuale? Ti basi, come facciamo tutti, su alcuni elementi di valutazione generici per determinare l'appartenenza, in base a determinate qualità, ad una specifica categoria. Non è detto che questo tipo di valutazione sia esatta e funzioni, quindi in realtà tu non sai se hai conosciuto transessuali appartenenti all'Ulivo, finora. Sai di non aver conosciuto persone che avevano le qualità che tu, come pre-giudizio, ritieni essere tali da qualificare una persona come transessuale. A meno che tu ti sia fatto mostrare i genitali e le ghiandole mammarie di tutti

[franz]

Ti sbagli: pregiudizio è quando affibiamo un giudizio (non necessariamente negativo) ad una persona a prescindere dalla conoscenza diretta di quella persona, partendo dalla sua appartenenza a una determinata categoria, genere, gruppo od altro.

Ok, ma il pregiudizio di partenza è quello sul gruppo, categoria, poi riportato sulla persona.
Che è esattamente quello che ho detto scritto io: "Pregiudizio è quando affibbiamo ad una persona qualità negative in base al giudizio negativo (e pregiudizievole) su un gruppo".
Ma ovviamente siccome io sono Franz , mi sbaglio. Le fragole sono rosse: no, ti sbagli, le fragole sono rosse.

In particolare, sostieni di non aver mai conosciuto transessuali nell'Ulivo. Anche questa affermazione è frutto di un pregiudizio: come fai a sapere che la persona davanti a te non è transessuale? Ti basi, come facciamo tutti, su alcuni elementi di valutazione generici per determinare l'appartenenza, in base a determinate qualità, ad una specifica categoria. Non è detto che questo tipo di valutazione sia esatta e funzioni, quindi in realtà tu non sai se hai conosciuto transessuali appartenenti all'Ulivo, finora. Sai di non aver conosciuto persone che avevano le qualità che tu, come pre-giudizio, ritieni essere tali da qualificare una persona come transessuale. A meno che tu ti sia fatto mostrare i genitali e le ghiandole mammarie di tutti

Se qualcuno mi chiedesse se ho mai conosciuto nell'ulivo qualcuno con un tumore al fegato, direi che non l'ho mai conosciuto.
Questo non è un pregiudizio (e non svela alcun pregiudizio) ma solo afferma una cosa vera. Non l'ho mai conosciuto sia perché non ho individuato il caso (professionalmente) sia perché nessuno mi ha mai detto di avere un tumore al fegato. La mia quindi e solo "ignoranza" nel senso di non conoscere. I pregiudizi non c'entrano nulla. Nemmeno i giudizi.
Forse il pregiudizio è un po' tuo, perché presumi in me un pregiudizio?
Forse si. Avendo lasciato il transex nella lista confezionata da disallineato, si è sospettato in me un pregiudizio.
Tuttavia esso è pari al pregiudizio sugli ex terroristi, sugli sfasciacittà, cannaioli, mangiapreti e baciapile.
Anche loro non li ho mai conosciuti (nell'ulivo) ma nessuno me lo contesta.
La mia "colpa" è di non aver tolto i transex dalla lista. Chi me lo fa notare svela che attorno al tema sesso i pregiudizi sono notevoli ma anche che lo sono quelli sugli sfascia città etc. Secondo me lasciando la lista cosi' come era, semplicemente negando di aver conosciuto casi di quelle tipologie (altrettanto difficli da identificare senza una esplicita ammissone dell persona) ho dimostrato meno pregiudizi di chi mi contesta.

Franz

[disallineato]

Ti sbagli: pregiudizio è quando affibiamo un giudizio (non necessariamente negativo) ad una persona a prescindere dalla conoscenza diretta di quella persona, partendo dalla sua appartenenza a una determinata categoria, genere, gruppo od altro.
In particolare, sostieni di non aver mai conosciuto transessuali nell'Ulivo. Anche questa affermazione è frutto di un pregiudizio: come fai a sapere che la persona davanti a te non è transessuale? Ti basi, come facciamo tutti, su alcuni elementi di valutazione generici per determinare l'appartenenza, in base a determinate qualità, ad una specifica categoria. Non è detto che questo tipo di valutazione sia esatta e funzioni, quindi in realtà tu non sai se hai conosciuto transessuali appartenenti all'Ulivo, finora. Sai di non aver conosciuto persone che avevano le qualità che tu, come pre-giudizio, ritieni essere tali da qualificare una persona come transessuale. A meno che tu ti sia fatto mostrare i genitali e le ghiandole mammarie di tutti

A volte sembra porprio che qualcuno si voglia divertire a rendere difficile le cose semplici.
Come fai a sapere se una persona è transex oppure no? Se te lo dice ( o se è evidente..... ) puoi dire di aver conosciuta una persona che è così. Non è un pregiudizio ma una constatazione.
Ci siamo riempiti troppe volte la bocca con parole come "pregiudizio" "razzismo" "xenofobia" "omofobia", semplicemente perchè qualcuno ha espresso suoi giudizi, magari anche pacati. E' anche questo un "politicamente corretto", quella linea di pensiero secondola quale non bisogna dire nulla che possa essere confuso come discriminante, come offesa ecc. Ma cosè la discriminazione se non la ns voglia di etichettare l'altro come razzista o intollerante soloperchè nn condivide nel modo di fare o nell'etica il comportamento di un altra persona.
Cmq parlando dei transex, non importa abbassare loro le mutande o ghiandole mammarie. Talvolta son talmente evidenti che solo un politicamente corretto potrebbe dire che un transex è un diversamente donna o diversamente uomo.E' un trans. Punto. E' così difficile?

[pierodm]

La discriminazione esiste quando si classifica una persona, o quando si parla per categorie: non è detto che non si possa fare, ma quando si fa bisogna prendersene la responsabilità.
Chi si trova di fronte a questo genere di discorso ha il diritto di valutarlo per ciò che significa.

L'elencazione di Disallineato ci racconta di una mentaltà in cui ha un ruolo esagerato, e vagamente patologico, la discriminante sessuale, e una vera e propria ripulsa nei confronti di ogni "diversità".
Sotto un altro aspetto, ci racconta di una visione in cui il soggetto ritiene di appartenere ad una categoria umana che fa da punto di riferimento, sia estetico sia morale: non è il caso di un soggetto che prende atto della propria specificità, e quindi della propria naturale diversità, ma di un soggetto che nella classificazione trova lo spunto per comporre una gerarchia tra tipi umani.
Tutto ciò sarebbe tuttavia accettabile, sul piano intellettuale, se avvenisse con la profondità di argomentazioni propria della filosofia o con la ricchezza dei toni propria della rappresentazione artistica: sul piano socio-politico semplicemente denota un'appartenenza. Quale? Be', fate voi.

[flaviomob]

Franz: ...Che è esattamente quello che ho detto scritto io: "Pregiudizio è quando affibbiamo ad una persona qualità negative in base al giudizio negativo (e pregiudizievole) su un gruppo".

Scritto così è esatto: volevo solo sottolineare che esistono anche pregiudizi di tipo positivo, ora non ricordo le parole esatte che avevi utilizzato (magari lo avevi già detto nel primo intervento), quindi la parola 'pregiudizio' in se' non ha una connotazione negativa.
Per quanto riguarda l'utilizzo, in quell'infausto elenco, del termine 'transessuale' è vero che tu lo hai tratto quasi paro paro dall'intervento di disallineato ma, a parte questo dato, ti conosco (virtualmente) da abbastanza tempo da poter metter la mano sul fuoco che in te non vi sia traccia di omofobia o altri pregiudizi negativi verso la categoria (visto anche il tuo approccio liberale alla questione). Ti debbo quindi delle scuse.
Non mi piaceva la 'giustapposizione' di termini, tutto qua, che nell'intervento di disallineato continuo a ritenere vergognosa ed offensiva.