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[chango]

A chi lo dici! Non esiste una definizione univoca di nulla. Compreso il socialismo, il capitalismo ed il comunismo.
Figuriamoci le libertà (appositamente al plurale).

Guarda che se vuoi risposte a queste domande basta leggere il sito di chi stila la classifica, dato che per ogni indicatore deve esistere un criterio oggettivo per calcolare e valutare il tutto. Contestabile, naturalmente, ma descritto con abbastanza precisione da rispondere alle tue domande con un si o con un no. Vedi http://www.heritage.org/Index/FAQ.aspx

Non voglio schivare il pacco; è solo che è inutile che io faccia da intermediario tra la fonte originale e te. Non sono un prete o un giornalista. Sostengo che ognuno puo' attingere alle fonti direttamente. Poi possiamo discutere delle idee che ognuno si è fatto leggemdo, e dei rispettivi dubbi, if any. Ma prima ci si informa.

Franz

invece mi pare è che il tuo sia un tentativo di schivare il pacco.
come è costruita la libertà fiscale lo so senza bisogno delle tue indicazioni, quello che mi interessa sapere è se condividi il giudizio di merito che ne discende.
ossia mi interessa avere risposta alle due domande:

1)un paese A con una pressione fiscale del 10% è più libero di un paese B con una pressione fiscale del 40%, ma con un sistema di welfare più sviluppato?
2)quindi è preferibile la situazione del paese A (maggiore libertà) rispetto a quella di B (mimore libertà)?

che per quelli dell'heritage foundation la risposta siano due sì, lo do per scontato: per loro dal punto di vista fiscale è preferibile Hong Kong (93 di punteggio) alla Francia (51,9).
però loro sono un istituto dichiaramtamente conservatore.
per loro la situazione ideale sarebbe avere punteggi molto alti per ogni singola voce.
la spesa pubblica per un sistema di welfare e la maggiore pressione fiscale che ne deriva (rispetto a paese che non hanno welfare) sono visti come un elemento di minore libertà.

anche per te le risposte sono due sì?
la strada da seguire, anche per il centro-sinistra, è una visione economica e sociale propria delle forze politiche conservatrici?

[chango]

Nel caso presente ti è stato contestata la validità di una procedura di classificazione, e tu avresti almeno il dovere di spiegare e rispondere nel merito, specialmente verso chi è stato tanto cortese e, secondo me, ingenuo da prendere sul serio una di quelle puttanate di "indicizzazioni" che ci propini continuamente.

Mi sono state fatte una serie di domande che trovano risposta leggendo i documenti originari, il cui link ho indicato.
Chi è curioso usa il suo tempo, per trovare le risposte, non il mio.
Il mio lo utilizzo per discutere con chi poi volesse approfondire.
Chi non è interessato alle "puttanate" semplicemente si astiene.
A meno che sia interessato solo a rompermi i coglioni.
Franz

veramente mi interessava la tua opinione non le metodologie di costruzione dell'indice.

[pierodm]

Non pensavo che fare delle osservazaioni, in un contesto di discussione come un forum, equivalesse a rompere i coglioni.
Ma, sapendolo, la cosa mi fa molto piacere, perchè la considero la restituzione (spero con interessi) della rottura di coglioni provocata da quelle pappardelle piene di numeri che ci vengono propinate sempre più spesso.

Comunque, per usare il tuo criterio: se non vuoi rotture di coglioni, evita di intervenire e di esibirti.

[ranvit]

L'avevo detto ieri o l'altro ieri : è arrivato il momento di cambiare qualcosa...

[franz]

veramente mi interessava la tua opinione non le metodologie di costruzione dell'indice.

la mia opinione su quelle metodologie o su come costruire un indice in generale (diverso da quello?)
Dalle domande fatte mi risultava chiaro che, pur dando per scontata la risposta (onesta ammissione di pregiudizio) ti ponevi dei problemi su quell'inidice, non su altro.
Nessuna metodologia è perfetta. Ed ogni indice è time consuming (e money consuming), quindi io per esempio non potrei calcolare il mio. Prendo quello che c'è in giro e lo valuto per quello che è. Se non capisco cosa intendono, approfondisco. Non "do' per scontato" (lo faccio se non me ne frega niente o se il costo dell'approfondimento supera l'interesse o il tempo disponibile".

per quanto riguarda la domanda concreta:

1)un paese A con una pressione fiscale del 10% è più libero di un paese B con una pressione fiscale del 40%, ma con un sistema di welfare più sviluppato?
2)quindi è preferibile la situazione del paese A (maggiore libertà) rispetto a quella di B (mimore libertà)?

la risposta dipende da quanto il paese B è piu' sviluppato nel welfare, cosa che ti sei dimeticato di specificare.
Se per esempio fosse piu' sviluppato del 5%, ecco che a conti fatti la maggior oppressione fiscale non ne varrebbe la pena.
Ma come fare a valutare questo? Sulla base del puro interesse personale oppure sulla base di indiic oggettivi.
A me non pare affatto che il nostro welfare sia piu' sviluppato di quello tedesco, francese, inglese, svizzero (tanto per guardare a paesi che in quella graduatoria stanno davanti a noi). Anzi siamo messi male. E a maggior ragione girano gli zebedei a quegli italiani che in Italia pagano le tasse per ottenere in cambio molto ma molto poco.

Quindi il pacco lo stai schivando tu, arrampicandoti sui vetri

Franz

[franz]

Comunque, per usare il tuo criterio: se non vuoi rotture di coglioni, evita di intervenire e di esibirti.

Nel senso che non sei tu a rompere i coglioni, ma io ad osare esprimere le mie opinioni.
Mi ricorda tanto "ma io non sono un razzista, sei tu che sei un negro"
Ok, sono un negro.

Ciao,
Franz

[ranvit]

E' come per il "livore" e le offese nei miei confronti....

Conosco un altro che dice il contrario di quello che fa : Berlusconi....ma almeno ha "fatto un culo cosi'" a tutta la meravigliosa e parolaia classe politica italiana!

Ciao,
Vittorio

[Iafran]

Conosco un altro che dice il contrario di quello che fa : Berlusconi....ma almeno ha "fatto un culo cosi'" a tutta la meravigliosa e parolaia classe politica italiana!

(Un'aggiunta doverosissima ... dal profondo dell'animo)

E per proprietà transitiva: B. e quella "meravigliosa e parolaia classe politica italiana" lo hanno fatto a tutto il popolo italiano ... ad esclusione degli "eletti alle varie corti della casta"!

[chango]

la mia opinione su quelle metodologie o su come costruire un indice in generale (diverso da quello?)
Dalle domande fatte mi risultava chiaro che, pur dando per scontata la risposta (onesta ammissione di pregiudizio) ti ponevi dei problemi su quell'inidice, non su altro.
Nessuna metodologia è perfetta. Ed ogni indice è time consuming (e money consuming), quindi io per esempio non potrei calcolare il mio. Prendo quello che c'è in giro e lo valuto per quello che è. Se non capisco cosa intendono, approfondisco. Non "do' per scontato" (lo faccio se non me ne frega niente o se il costo dell'approfondimento supera l'interesse o il tempo disponibile".

veramente mi pongo dei problemi sulla visione politica che quell'indice rappresenta.
il modo in cui quell'indice viene costruito è la conseguenza di quella visione e dei giudizi di valore che la costituiscono.

ciò che do per scontato, almeno io, sono le risposte dell'Heritage foundation, dato che si è presa il distrurbo di creare un indice per ordianre i paese in base alla propria idea di libertà (sia in modo generale, sia in ambiti specifici).
perchè ritenere che l'HF trovi preferibile un paese con pressione fiscale al 10% rispetto ad uno col 40% non vuol dire avere pregiudizi, ma semplicemtne saper leggere il ranking dei paesi per quanti riguarda la libertà fiscale.

per quanto riguarda la domanda concreta:

1)un paese A con una pressione fiscale del 10% è più libero di un paese B con una pressione fiscale del 40%, ma con un sistema di welfare più sviluppato?
2)quindi è preferibile la situazione del paese A (maggiore libertà) rispetto a quella di B (mimore libertà)?

la risposta dipende da quanto il paese B è piu' sviluppato nel welfare, cosa che ti sei dimeticato di specificare.
Se per esempio fosse piu' sviluppato del 5%, ecco che a conti fatti la maggior oppressione fiscale non ne varrebbe la pena.
Ma come fare a valutare questo? Sulla base del puro interesse personale oppure sulla base di indiic oggettivi.
A me non pare affatto che il nostro welfare sia piu' sviluppato di quello tedesco, francese, inglese, svizzero (tanto per guardare a paesi che in quella graduatoria stanno davanti a noi). Anzi siamo messi male. E a maggior ragione girano gli zebedei a quegli italiani che in Italia pagano le tasse per ottenere in cambio molto ma molto poco.

Quindi il pacco lo stai schivando tu, arrampicandoti sui vetri

Franz

non mi sono affatto dimenticato di specificare nulla.
la tua risposta è dipende.
dipende dalla qualità del welfare, che l'indice sulla libertà economica, non misura direttamente.

per quanto riguarda poi il welfare italiano, ovvio che non è più sviluppato di quello dei paesi da te citati, però tra quei la Francia è poco più avanti dell'Italia.
questo vuol dire che la valutazione delle libertà economiche come inteso dall'indice della HF non è particolarmente significativa?
che si può essere un paese progredito anche se si è un paese moderatamente libero in economia?
o forse più semplicemente vuol dire che quell'indice non indica nulla se non la visione ideologica di chi lo costruisce?

[franz]

per quanto riguarda poi il welfare italiano, ovvio che non è più sviluppato di quello dei paesi da te citati, però tra quei la Francia è poco più avanti dell'Italia.
questo vuol dire che la valutazione delle libertà economiche come inteso dall'indice della HF non è particolarmente significativa?
che si può essere un paese progredito anche se si è un paese moderatamente libero in economia?
o forse più semplicemente vuol dire che quell'indice non indica nulla se non la visione ideologica di chi lo costruisce?

A parità di welfare, un paese che ha una fiscalità inferiore è preferibile. Ho uno stipendo netto superiore ed ho lo stesso welfare. Cosi' come a parità di fisco preferisco il paese con il welfar migliore. Non so se è "visione idelogica" ma mi pare molto pratica. Mi pare che qui ci si arrampichi sugli specchi per difendere un pessimo welfare in un sistema fiscalmente opprimente.

Per quanto riguarda il welfare, altri già calcolano "Indici di benessere economico sostenibile".
Non mi sembra che i paesi che sono avanti nella classifica delle libertà economiche siano invece in fondo all'indice di benesere o vicweversa. Quindi il problma non si pone. Se invece del PIL o dell'indice di libertà econmica prendiamo la scolarizzazione o la qualità del welfare state, non troviamo sorprese. I paesi in testa sono quelli free e occidentali, noi siamo in fondo. Non è che Cuba improvvisamente balza in testa. Idem se prendiamo lîndice della libertà di stampa, della corruzione o altro. le posizioni, i singoli punteggi possono cambiare ma nei primi 10 troviamo i soliti. Non l'Italia.
La trovaimo sempre in fondo, come ultima dei paesi occidentali, spesso soprassata da paesi emergenti.

E qui vedo un problema. Che non mi è piaciuto.
Piu' volte hai cercato (secondo me) di intorbidire le acque indicando che tra i paesi davanti a noi ci sono paesi ritenuti quasi "indegni" (come botswana, madagascar o cipro) il che francamente è quasi un atteggiamento razzistico ("come osano, queste bestie?"). Trasformando quindi una reale vergogna (loro sono davanti a noi) in un sostanziale merito ("la statistica non vale un cazzo, se queste bestie ci stanno davanti"). Dimenticando che tra i paesi grandi dell'occidente ci stanno tutti davanti, compresi i mitici paesi nordici.
Nella foga ideologica di criticare un indice di cui non si apprezzano motivazioni e risultati, sono emersi argomenti poco nobili, secondo me.

Franz