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[pierodm]

Sto aspettando il momento in cui nei discorsi sulla libertà, sul bisogno, sull'uguaglianza, sulla democrazia, etc, si presentarà qualcuno con un'indice ricavato da numeretti e tradotto in un codice a barre, da applicare a uomini e cose, così da eliminare le fastidiose discussioni basate su valutazioni e idee diverse: si passa il concetto debitamente codificato sopra un lettore ottico e biip, la classificazione avviene automaticamente. Del resto, non avviene così anche al supermercato, che è la sede mistica di ogni parametro valutativo: non solo "mercato", ma nientedimeno che "super", e poi verificato da milioni e milioni di biip, ogni giorno, in tutto il mondo, niente a che spartire con quelle puttanate "filosofiche" che sgorgano dalle spelonche oscure di anime approssimative.

Le libertà non sono la libertà, così come le informazioni non sono l'informazione: ma a che serve fare questo genere di riflessioni, tanto ovvie quanto inattuali?

Ma c'è da <capire la necessità e l'utilità di questa "riduzione a numeretto" di valori e concetti complessi, che sicuramente non meriterebbero questa sorte.
E' una questione di efficienza organizzativa.
Immaginiamo, per esempio, un tema come l'affidabilità, e la sua interfaccia la fiducia, caso particolare del tema più generale delle qualità personali.
Per riconoscere un genio ci vuole un altro genio, disse Diogene di Alessandria a uno che passava di là in cerca di personaggi straordinari in quella metropoli: lasciamo perdere il genio, ma limitiamoci alla complessità di un giudizio umano.
Nel mondo del lavoro e dell'organizzativismo, gli operatori preposti al giudizio non ci si può aspettare che siano geni, e nemmeno persone specialmente intelligenti. Anzi, prudentemente è bene prevedere che possano essere perfino dei coglioni.
Tuttavia è necessario che qualcuno faccia il lavoro di giudizio e selezione: bisogna mettersi d'accordo su strumenti di giudizio a prova di cretino, tali cioè che sollevino il cretino dalle difficoltà di un compito che gli sarebbe precluso.
Si studia una tabella che macina e riduce tutto a numeretto, s'imposta una griglia, e oplà, il pranzo è servito: l'operatore - chissenefrega se un coglione o un genio, più probabilmente una persona mediocre qualunque - è in grado di emettere un giudizio sul valore di un'altra persona - come nel nostro esempio - o su uno stato, su un secolo di storia, sulla democrazia, sull'uguaglianza, sulla nascita dell'universo e perfino sul campionato di calcio, serie A TIM.

Solo che noi qui e altri in altre sedi, non dobbiamo organizzare niente, e abbiamo tempo da perdere.
Non abbiamo la necessità di fornire griglie di valutazione a prova di cretino, e nemmeno grigliate di cretini a prova di valutazione ...

[franz]

Probabile, ma noi intanto non progrediamo da 10/15 anni e siamo i messi peggio del mondo occidentale.
Franz

guarda caso gli ultimi 10/15 anni corrispondono agli anni in cui il centro-sinistra italiano si è "modernizzato" facendo sue soluzioni e politiche di tipo conservatore.

In questi 10/15 anni sono successe molte cose, tra cui credo che la principale sia l'entrata nell'area dell'euro, che ha bloccato sia le politiche tese ad alimentare il debito pubblico, sia quelle che ricuperavano competitività tramite le continue svalutazioni della lira. Finita la pacchia, la soluzione era rimboccarsi le maniche.
Non è stato fatto a dovere. Solo quel minimo necessario per non affondare del tutto.
Comunque se tu pensi che il centro sinistra debba "antiquarsi" con politiche di tipo socialista o altro, il problema credo sia solo quello di convincere alcune decine di milioni di elettori.
Chiaramente fino a quando saremo nell'europa, non si potrà piu' svalutare la moneta o violare patti di stabilità, quindi non credo che la realtà potrà cambiare molto.
Franz

[franz]

Da tutte le parti c'è debito. La vera differenza tra le varie politiche di destra o sinistra è che producono entrambe debito, ma su soggetti diversi: Lo Stato, i privati,entrambi. La bassa crescita dell'Italia negli ultimi anni è spiegabile in buona parte con l'impossibilità di espandere ulteriormente il debito.

Sarebbe come a dire che l'impossibilità di crescita per un fallito è che gli si impedisce di fare altri debiti e fallire di nuovo?
No, trilogy, quello che dici secondo me non è vero. Esistono anche politiche che non creano debito (pubblico o privato), ma lo riducono. Elencavi i sistemi migliori sul piano previdenziale (olanda e svizzera) e quelli oltre a non avere debiti pubblici esorbitanti non hanno nemmeno debiti privati. Anzi quei sistemi hanno fondi pensioni la cui capitalizzazione supera il PIL. Ma potrei anche prendere ad esempio la Svezia, che in contro tendenza ha ridotto pesantemente l'incidenza del debito sul PIL, portandolo dal 70% al 42% (in 15 anni) ma non ha amentato i debiti privati. Senza fare macelleria sociale.
Idem per la svizzera, passata in 10 anni dal 54% al 40% del PIL di debito pubblico, mantenendo inalterata la capacità di risparmio e senza perdere conquiste sociali. Ho come l'impressione che la cantilena di Tremonti sui debiti pubblici e privati abbia preso piede anche nelle fila del centro sinistra, da cui il nostro oscuro ministro delle finanze proviene. Ma se puo' essere vera comparando i due estremi (USA e Italia) la cosa è meno vera se si esaminano le decine di realtà ordinarie come quella tedesca, svedese etc. Nel calcolo compessivo dovremmo comunque tener conto della capitalizzazione bancaria, delle assicurazioni, dei fondi pensione ed allora vedremmo che dove le cose stanno peggio è dove il debito è pubblico, non dove quello privato è bilanciato da altre capitalizzazioni ragguardevoli o protetto da assicurazioni di vario tipo (come in Svezia). I calcoli ed i grafici indicati a mio avviso tengono conto solo degli indebitamenti ma non delle capitalizzazioni private e della natura di queste capitalizzazioni. Inoltre non tengono forse conto che a livelli di attivi le famiglie italiane detengono gran parte di debito pubblico. Quindi è un serpente che si morde la coda. Come l'argentina insegna, il rischio di default di un debito sovrano rende palese il fatto che si puo' anche rimanere con un pugno di mosche. A mio avviso il debito privato non va relazionato a quello pubblico ma alla capitalizzazione privata.
Se la svezia per esempio avesse 1000 di capitlizzazione privata, va benissimo che abbia 270 di debiti pubblici e privati,
tanto piu' che quelli pubblici sono al 40% del PIL. Se l'Italia avesse solo 500, allora i 233 di somma tra debito pubblico e privato, sarebbero molto piu' gravi, considerando che quello pubblico è al 120% del PIL. Sappiamo che il sistema italia è sotto capitalizzato, inoltre ha forti debiti sia pubblici che privati, non protetti da assicuraazioni. Abbiamo BOT e case ma basta un terremoto (valutario o reale) per rendere chiaro che si tratta di capitali effimeri.

Franz

[chango]

In questi 10/15 anni sono successe molte cose, tra cui credo che la principale sia l'entrata nell'area dell'euro, che ha bloccato sia le politiche tese ad alimentare il debito pubblico, sia quelle che ricuperavano competitività tramite le continue svalutazioni della lira. Finita la pacchia, la soluzione era rimboccarsi le maniche.
Non è stato fatto a dovere. Solo quel minimo necessario per non affondare del tutto.
Comunque se tu pensi che il centro sinistra debba "antiquarsi" con politiche di tipo socialista o altro, il problema credo sia solo quello di convincere alcune decine di milioni di elettori.
Chiaramente fino a quando saremo nell'europa, non si potrà piu' svalutare la moneta o violare patti di stabilità, quindi non credo che la realtà potrà cambiare molto.
Franz

nessuna idea di tipo socialista (nella connotazione negativa che gli dai tu), ma non vedo perchè il centro-sinistra debba "ammodernarsi" con di idee conservatrici (che poi proprio così nuove e di successo non sono).

comunque in questi 10/15 anni sono successe anche cose negative, pur di seguire il pensiero dominante del momento.

[franz]

nessuna idea di tipo socialista (nella connotazione negativa che gli dai tu), ma non vedo perchè il centro-sinistra debba "ammodernarsi" con di idee conservatrici (che poi proprio così nuove e di successo non sono).

comunque in questi 10/15 anni sono successe anche cose negative, pur di seguire il pensiero dominante del momento.

A me sembra che tutto sommato in Italia non si segua affatto quel pensiero dominante.
Non tanto quanto in altri paesi (di maggior successo).
Si segue poco, quel minimo che basta a non sprofondare ma basta anche a chi è contrario per scaricare le colpe di ogni disastro possibile ed immaginabile. Classico gioco delle parti.
Poi è chiaro che tu non veda perché il centro sinistra debba "ammodernarsi" in tal senso. Lo capisco.
Ma ripeto: la direzione è quella e per l'italia sarebbe un'innovazione. Serve piu' libertà.
Sono sicuro che non lo fa la destra e che è molto meglio che lo faccia il centro sinistra.

Franz

[chango]

A me sembra che tutto sommato in Italia non si segua affatto quel pensiero dominante.
Non tanto quanto in altri paesi (di maggior successo).
Si segue poco, quel minimo che basta a non sprofondare ma basta anche a chi è contrario per scaricare le colpe di ogni disastro possibile ed immaginabile. Classico gioco delle parti.
Poi è chiaro che tu non veda perché il centro sinistra debba "ammodernarsi" in tal senso. Lo capisco.
Ma ripeto: la direzione è quella e per l'italia sarebbe un'innovazione. Serve piu' libertà.
Sono sicuro che non lo fa la destra e che è molto meglio che lo faccia il centro sinistra.

Franz

guarda che non esiste una definizione unica di libertà.
ma poi liberi da cosa?
in che modo?

libertà fiscale vuol dire pagare poche tasse e un'imposizione bassa sui redditi alti?
se sì, vuol dire che un paese A con una pressione fiscale del 10% è più libero di un paese B con una pressione fiscale del 40%, ma con un sistema di welfare più sviluppato?
quindi è preferibile la situazione del paese A (maggiore libertà) rispetto a quella di B (meno libertà)?

in Italia sicuramente serve più libertà .
sarebbe però il caso di discutere sulla definizione di libertà, sui giudizi che tale definizione riflette, le conseguenze che ne derivano e non limitarsi a prendere come valida una definzione che è propria delle forze conservatrici.

[franz]

guarda che non esiste una definizione unica di libertà.
ma poi liberi da cosa?
in che modo?

libertà fiscale vuol dire pagare poche tasse e un'imposizione bassa sui redditi alti?

A chi lo dici! Non esiste una definizione univoca di nulla. Compreso il socialismo, il capitalismo ed il comunismo.
Figuriamoci le libertà (appositamente al plurale).

Guarda che se vuoi risposte a queste domande basta leggere il sito di chi stila la classifica, dato che per ogni indicatore deve esistere un criterio oggettivo per calcolare e valutare il tutto. Contestabile, naturalmente, ma descritto con abbastanza precisione da rispondere alle tue domande con un si o con un no. Vedi http://www.heritage.org/Index/FAQ.aspx

Non voglio schivare il pacco; è solo che è inutile che io faccia da intermediario tra la fonte originale e te. Non sono un prete o un giornalista. Sostengo che ognuno puo' attingere alle fonti direttamente. Poi possiamo discutere delle idee che ognuno si è fatto leggemdo, e dei rispettivi dubbi, if any. Ma prima ci si informa.

Franz

[pierodm]

Guarda che se vuoi risposte a queste domande basta leggere il sito di chi stila la classifica...
è inutile che io faccia da intermediario tra la fonte originale e te. Non sono un prete o un giornalista. Sostengo che ognuno puo' attingere alle fonti direttamente. Poi possiamo discutere delle idee che ognuno si è fatto leggemdo, e dei rispettivi dubbi, if any. Ma prima ci si informa.

Lasciamo da parte la pretesa di forzare ogni discussione verso la piega numerettistica, ai limiti del ridicolo, che tu preferisci.
Forse tu non te ne rendi nemmeno conto, Franz: non sei un prete e un giornalista, ma ti comporti come un maestro che dà i compiti a casa, prendendoti anche l'incomodo di indicare i testi da studiare e commentare.
Poi evidentemente ti sfugge anche un altro dettaglio: siamo in una sede di discussione, nella quale ci si scambiano idee - idee possibilmente proprie, anche senza essere preti o giornalisti.
Una citazione di tanto in tanto, o un rimando, ci possono stare, ma quando la cosa diventa sistematica rischia di rompere un tantino le palle e di snaturare il contesto nel quale si svolge la discussione.
Nel caso presente ti è stato contestata la validità di una procedura di classificazione, e tu avresti almeno il dovere di spiegare e rispondere nel merito, specialmente verso chi è stato tanto cortese e, secondo me, ingenuo da prendere sul serio una di quelle puttanate di "indicizzazioni" che ci propini continuamente.

[franz]

Nel caso presente ti è stato contestata la validità di una procedura di classificazione, e tu avresti almeno il dovere di spiegare e rispondere nel merito, specialmente verso chi è stato tanto cortese e, secondo me, ingenuo da prendere sul serio una di quelle puttanate di "indicizzazioni" che ci propini continuamente.

Mi sono state fatte una serie di domande che trovano risposta leggendo i documenti originari, il cui link ho indicato.
Chi è curioso usa il suo tempo, per trovare le risposte, non il mio.
Il mio lo utilizzo per discutere con chi poi volesse approfondire.
Chi non è interessato alle "puttanate" semplicemente si astiene.
A meno che sia interessato solo a rompermi i coglioni.
Franz

[ranvit]

A meno che sia interessato solo a rompermi i coglioni.

Debbo dire che, pero', ci riesce benissimo